Является ли История точной наукой?

[Arioch]

[quote name=\'PebeHok2\' post=\'405758\' date=\'13.4.2009, 15:12\']Ну что поделать... К сожалению, мои женские мозги требуют некоей определенности (впрочем, как и все женщины есть у нас такая особенность )
Тогда из разговора выхожу я)))[/quote]

Я не делю мозги на мужские и женские
Нет, ну правда: я пишу, пишу, и мне кажется, что я вполне определенно показал и бредовость ненаучного подхода, и моё отношение только слепой не увидит, и вроде как аргументировать пытался, а потом бац - вторая смена - я оказывается не сделал ни того, ни другого, ни третьего. А чё я по второму разу напишу? То же самое, по-другому не умею, не знаю.
Можно мне засчитать слив, но мне легче махнуть на всё рукой, извини.

[quote name=\'PebeHok2\' post=\'405758\' date=\'13.4.2009, 15:12\']Завидую черной завистью))) Хоть бы список привел... из любезности... если не влом, конечно [/quote]

Если б я всё это каталогизировал - так, покупал от случая к случаю, постепенно и скопилось... Большая часть вообще в другом городе у родителей осталась.
Там большей частью специфические вещи: чистые хроники событий плюс бытоописание. В основном по древним цивилизациям. Частью по Средневековью. У меня интерес очень выборочный.

 

[PebeHok2]

Arioch
Ну уж нет, обойдешься))) Никто тебе ничего засчитывать не будет)))
Я лучше еще подумаю...

Если б я всё это каталогизировал - так, покупал от случая к случаю, постепенно и скопилось...

Такая же фигня...

AVVAS
Как жаль, что у нас уничтожили репутацию(((
Ибо +1 :wave: за все твои высказывания))))

 

[Arioch]

[quote name=\'PebeHok2\' post=\'405777\' date=\'13.4.2009, 15:35\']Arioch
Ну уж нет, обойдешься))) Никто тебе ничего засчитывать не будет)))
Я лучше еще подумаю... :wave:[/quote]

Тогда лучше потом посвятить отдельную тему Новой Хронологии и её предтечам вроде Морозова (хотя, она тут, скорее всего уже есть) и разбирать конкретные примеры. А то я тут перечитал - разговор у нас ни о чём конкретном и в сумме моя твоя не понимай.
Только не сегодня.

 

[AVVAS]

Arioch
[quote name=\'Arioch\' post=\'405749\' date=\'13.4.2009, 16:03\']Ну у меня дома складируется куча книг по истории, где авторы исследований никакими подоплёками, никакими поисками мотивов отдельных личностей не занимаются.[/quote]
Так я же говорю. Сами по себе, факты, даже если они достверные (что само по себе не факт) ни о чём не говорят.
Ну насобирал ты " фактов" и что?
Вот она, перед тобой куча, "фактов" - это история?
И потом,.. я же не имею в виду, сознательное искажение и подтасовки, что имеет обширную практику( и имело, заметь, раньше, и никто не даст гарантии, что " правильно датированные и достоверные" факты не являются такой практикой современников тех фактв).
Никакой, даже самый объективный учёный, не может избежать субъетивизма в оценке найденного им "достоверного факта".
Мы так устроены.
Именно по этой причине, о себе самих и своей истории человек имеет меньше объективной информации, чем о галактиках отстоящих от нас на миллиарды световых лет. Во всяком случае,.. "точностью" тут и не пахнет.
Довольно зыбкая конструкция получается.

PebeHok2

AVVAS
Как жаль, что у нас уничтожили репутацию(((
Ибо +1 за все твои высказывания))))

Спс ,... я себе галочку поставлю. :wave: Единомышленииками я тут не избалован.

 

[Arioch]

[quote name=\'AVVAS\' post=\'405796\' date=\'13.4.2009, 16:22\']Arioch
Так я же говорю. Сами по себе, факты, даже если они достверные (что само по себе не факт) ни о чём не говорят.
Ну насобирал ты " фактов" и что?
Вот она, перед тобой куча, "фактов" - это история?[/quote]

А что это?

 

[AVVAS]

Arioch
[quote name=\'Arioch\' post=\'405802\' date=\'13.4.2009, 17:29\']А что это?[/quote]
Тогда .... }. 2. 7. х. %. Y. 9. =. +. - это математика :wave:

 

[Arioch]

Я думал, что хроника. А вон как.

 

[AVVAS]

Arioch
Ну если ты расположишь их в хронологической последовательности, тогда да, хроника. :wave:

 

[mariska]

[quote name=\'AVVAS\' post=\'405721\' date=\'13.4.2009, 14:14\']jazva
В принципе это не моё мнени, но я с ним полностью согласен.
Что такое факт? Факт истрии? Каое-то событие, документально или предметно зафиксированное.
Например.
Жанну д.Арк сожги на костре - факт.
""Полгода назад группа из 18 ученых под руководством судмедэксперта Филиппа Шарлье начала исследование останков, приписываемых св. Жанне Д’Арк - легендарной деве-воительнице XV века, которая была сожжена на костре в возрасте 19 лет.
Полученные данные, по словам доктора Шарлье, не дают возможности дать четкий ответ, но "вероятность того, что речь идет о французской героине, сокращается". "Эти останки не подвергались воздействию огня, и вещество черного цвета на фрагментах костей не является обугленными органическими веществами, оно имеет растительное или минеральное происхождение", - рассказал судмедэксперт газете La Repubblica. ""
"Украинский антрополог Сергей Горбенко утверждает, что Жанна д"Арк не была сожжена на костре и дожила до 57 лет. К такому выводу он пришел после исследования черепов семьи французского короля Людовика XI в базилике храма Нотр Дам де Клери вблизи Орлеана."
Ну, и как быть с этим "фактом".
Допустим в данном случае мы установим, что её не сожгли (или сожгли), и тогда это будет фактом.
А что как все "следы" фальсифиации оказались упрятаны бы более тщательно? Сей случай на полном основании считался бы достоверным фактом истории.
И это история не такая уж и далёкая.
Теперь о "причинах и мотивах".
Наверняка, у тех, кто проделал эту "операцию", были причины и мотивы, и именно они создали этот "факт".
Что мы знаем о фактах которыми руководтвовались творящие такие "факты"?
Теперь.
Можно сказать, сколько таких "фактов" отражают реальные предосылки исторических событий, а сколько нет?
Взрыв "терористами" небоскёбов в Нью-Йорке факт? Или мистийфикция?
И на этом осовании пишется то, что называется историей.
Это называется историей - точной наукой.[/quote]
Ну история конечно не естествознание, хотя бы потому что там нельзя проверить свои гипотезы поставив повторный эксперимент, но для меня это наука, в принципе способная быть вполне объективной как раз в смысле этих самых фактов. По-моему это и есть ее главная задача устанавливать истинность и достоверность тех или иных событий. Если кто то считает что Жану не сожгли, пусть ищет доказательства на то он и историк. В естествознании тоже сначала собираются факты и на их основе рождаются теории как впрочем и наоборот сначала теории а потом подкрепляющие их факты так просто искать факты легче.Про то что "факт" как таковой в истории по вашему фактически мистика, могу утешить что например в квантовой механике исходя из принципа неопределенности вообще следует чем больше мы исследуем объект, тем меньше шансов узнать правду о нем.) Только от этого физика не становится менее точной наукой, по-моему.

 

[AVVAS]

jazva
[quote name=\'jazva\' post=\'405844\' date=\'13.4.2009, 18:46\']Если кто то считает что Жану не сожгли, пусть ищет доказательства на то он и историк. В естествознании тоже сначала собираются факты и на их основе рождаются теории как впрочем и наоборот сначала теории а потом подкрепляющие их факты так просто искать факты легче.[/quote]
Понимаешь в чём заковыка....
В естествознании, установления "факта" если он имеет место быть в природе, дело времени и упорства.
А ведь исторических "фактов" может и не оказатья.(Ну не сохранились и всё.)
Недостоверный "факт" есть, а достоверных сведений, его опровергающих не сохранилось (рукописи, к сожалению, горят).
Вот и выходит, ложный факт, воспринимается как достоверный, и на его основани стороится бог знает что.

 

[mariska]

[quote name=\'AVVAS\' post=\'405850\' date=\'13.4.2009, 17:59\']jazva

Понимаешь в чём заковыка....
В естествознании, установления "факта" если он имеет место быть в природе, дело времени и упорства.
А ведь исторических "фактов" может и не оказатья.(Ну не сохранились и всё.)
Недостоверный "факт" есть, а достоверных сведений, его опровергающих не сохранилось (рукописи, к сожалению, горят).
Вот и выходит, ложный факт, воспринимается как достоверный, и на его основани стороится бог знает что.[/quote]
Не знаю я конечно, но наверное не всякое событие происшедшее в жизни факт. Если это был реально по значимости факт в истории, он должен оставить след, то есть повлиять какими о образом на реальность и на будущее вот это то влияние и можно искать. Большой взрыв тоже не сохранился, но есть действие, которое он оказал, его и изучают.

 

[PebeHok2]

jazva
Ну, а если это бы не Большой взрыв, а... скажем, Маленький? :biggrin2: Мы не знаем этого точно, знаем лишь, что в далеком прошлом произошло некое событие, которое повлекло за собой определенные последствия)))
К тому же в истории важно знать не только, произошло это событие или нет, но и КОГДА оно произошло.

 

[mariska]

[quote name=\'PebeHok2\' post=\'405870\' date=\'13.4.2009, 18:22\']jazva
Ну, а если это бы не Большой взрыв, а... скажем, Маленький? :biggrin2: Мы не знаем этого точно, знаем лишь, что в далеком прошлом произошло некое событие, которое повлекло за собой определенные последствия)))
К тому же в истории важно знать не только, произошло это событие или нет, но и КОГДА оно произошло.[/quote]
В астрофизике тоже не менее важно знать КОГДА событие произошло и установить дату события тож можно. Сейчас она оценивается с точностью+/-0,12 миллиардов лет. Но скидку то надо сделать, истории человечества тоже не столько лет сколько Вселенной.)

 

[AVVAS]

jazva
[quote name=\'jazva\' post=\'405855\' date=\'13.4.2009, 19:10\']Если это был реально по значимости факт в истории, [color=\"#FF0000\"]он должен оставить след, то есть повлиять какими о образом на реальность и на будущее вот это то влияние и можно искать.[/color] Большой взрыв тоже не сохранился, но есть действие, которое он оказал, его и изучают.[/quote]
Правильно,...
Но ведь это значит, что не факт, сам по себе, а "какими о образом" он влияет "на реальность и на будущее" значим.
И даже больше, получается несоответствие, реальным "следам" и "влияниям", должно ставить под сомнение "реальные исторические факты".
Но ведь тогда всё это погружается в пучину, взглядов, "политичекого момента", субъектиизма и откровеннх фальсификаций.

Боле или менее достоверно можно говорить только об предметных фактах, всё остальное - интерпритация,... весия,... домысел. :biggrin2:

 

[mariska]

[quote name=\'AVVAS\' post=\'405875\' date=\'13.4.2009, 18:31\']jazva

Правильно,...
Но ведь это значит, что не факт, сам по себе, а "какими о образом" он влияет "на реальность и на будущее" значим.
И даже больше, получается несоответствие, реальным "следам" и "влияниям", должно ставить под сомнение "реальные исторические факты".
Но ведь тогда всё это погружается в пучину, взглядов, "политичекого момента", субъектиизма и откровеннх фальсификаций.

Боле или менее достоверно можно говорить только об предметных фактах, всё остальное - интерпритация,... весия,... домысел. [/quote]
Ну прям все так и погружается в пучину.) Если бы все оставалось на плаву и очевидно, чтобы историки делали бы, а так есть работа зерна от плевел отделять. И потом я конечно соглашусь что в отличии от наук где человек фактически не может влиять на суть процессов, в истории это не так, но это проблема не только истории. Субъективизма там наверно действительно побольше, но и его цена наверное несколько меньшая.

 

[AVVAS]

jazva
[quote name=\'jazva\' post=\'405931\' date=\'13.4.2009, 21:33\']но и его цена наверное несколько меньшая.[/quote]
Его цена не поддаётся никакой оценке.
Вся наша т.н. "история", сплошное кровавое месиво, из битв, завоеваний, полководцев, и статистических данных "безвозвратных потерь".,...
А они..... "горшки" изучають....

 

[mariska]

[quote name=\'AVVAS\' post=\'405982\' date=\'13.4.2009, 21:22\']jazva

Его цена не поддаётся никакой оценке.
Вся наша т.н. "история", сплошное кровавое месиво, из битв, завоеваний, полководцев, и статистических данных "безвозвратных потерь".,...
А они..... "горшки" изучають....[/quote]
А историки и история то в чем здесь виноваты, они то процесс изучают, а вроде люди творцы всех этих событий?
И горшок чем плох как объект, физики вон вообще след от частицы в миллиардных коллайдерах ищут и ничего, наука.

 

[AVVAS]

jazva
[quote name=\'jazva\' post=\'405991\' date=\'13.4.2009, 22:30\']А историки и история то в чем здесь виноваты, они то процесс изучают, а вроде люди творцы всех этих событий?[/quote]
Как при чём? Вы учёные?
Скажите,.. что-ж нам неймётся всё,.. разберитесь,.. а иначе вообще зачем она эта наука нужна?,. Чтоб "ничему не учить". :hmm:
Шучу.
Я, вроде, никого не обвинял,.. масштаб проиллюстрировал.

 

[mariska]

[quote name=\'AVVAS\' post=\'406004\' date=\'13.4.2009, 21:41\']jazva

Как при чём? Вы учёные?
Скажите,.. что-ж нам неймётся всё,.. разберитесь,.. а иначе вообще зачем она эта наука нужна?,. Чтоб "ничему не учить".
Шучу.
Я, вроде, никого не обвинял,.. масштаб проиллюстрировал. [/quote]
Так наверно не надо их хлеб отнимать у всяких социологий, обществоведений и т.п. , они пусть по историческим фактам ищут закономерности и учат людей обходить грабли.

 

[Nick_on]

История используется любым государством в пропагандистских целях. Поэтому наивно ожидать, чтобы в учебниках была дана объективная оценка событий.
Научные труды тоже пишутся авторами, которые имеют определённые политические взгляды и оценивают то или иное событие в соответствии с ними.
На мой взгляд, для составления картины при изучении материалов нужно брать в расчёт только факты, на оценочные суждения автора не обращать внимания, а делать их самому.
Примерно так всё видится...