История навыворот?

Грустилов

Пользователь
Exsul
Молодой человек, обвинение бросили мне Вы, а не бандеровский сайт. Посему ещё раз, четвёртый(!) (уже смешно становится) прошу Вас ответить на поставленные перед Вами вопросы.
Ваши ссылки на сетевые источники, архивные документы, исторические монографии и прочая и прочая считаю неуместными. Равно как и рассмотрение в данном контексте новой темы предложенной Вами к обсуждению.

Меня интересует Ваши и именно Ваши ответы на поставленные вопросы.

В противном случае я оставляю за собой право обратиться к администрации форума с заявлением о признания Вас провокатором для рассмотрения и реализации соответствующих оргвыводов.
 

Exsul

Пользователь
[quote name=\'Грустилов\' date=\'22.10.2007, 18:44\']Exsul
Молодой человек, обвинение бросили мне Вы, а не бандеровский сайт. Посему ещё раз, четвёртый(!) (уже смешно становится) прошу Вас ответить на поставленные перед Вами вопросы.
Ваши ссылки на сетевые источники, архивные документы, исторические монографии и прочая и прочая считаю неуместными. Равно как и рассмотрение в данном контексте новой темы предложенной Вами к обсуждению.

Меня интересует Ваши и именно Ваши ответы на поставленные вопросы.

В противном случае я оставляю за собой право обратиться к администрации форума с заявлением о признания Вас провокатором для рассмотрения и реализации соответствующих оргвыводов.
[post=\"253933\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Да обращайся ради Бога :woot_jump: Небось уже обратился.
По-твоему я сейчас должен лазить в архивах, старых своих книгах и искать для тебя поименно все городишки, которые освободили УПА? :rolleyes: Я тебе дал источник, на котором вся история УПА, ищи там ответы. Где это ты увидил провокацию? ;)

И ещё раз по поводу моего вопроса: раз ты с такой ненавистью говоришь, что вот Шухевичу дали Железный Крест, то ещё раз: кто с Гитлером делил Европу всего за пару лет до этого? :newyear:
 

Грустилов

Пользователь
Что же, если Вы не можете честно ответить здесь на весьма недвусмысленные вопросы...

[quote name=\'Грустилов\' date=\'22.10.2007, 17:29\']Отказ от ответов на поставленные вопросы, неполный ответ, микширование ответов с посторонними темами cочту за трусость.
[post=\"253918\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]

Мне более добавить нечего...
 

Deutscher Junge

Пользователь
По-моему этот идиот оранжевый совсем охренел! ;) В Газенваген бы его! Посмотрел бы я на его награды этим тварям тогда!
 

Exsul

Пользователь
Грустило, спешл для тебя только маленький отрывок из истории УПА:

Вооруженное противостояние УПА немцам начинается с февраля 1943 г. нападением на немецкий гарнизон в городке Володимирец и освобождением заключенных, а еще в конце января зафиксировано нападение на тюрьму в Дубно одного из подразделений ОУН(м). Одновременно продолжаются действия УПА и против красных партизан. Громким событием стало убийство повстанцами в мае шефа немецких штурмовых партийных отделов СА генерала Виктора Лютце, а в 1944 г. - смертельное ранение советского генерала Ватутина, комадующего І "Украинским" фронтом. Кроме непосредственных боевых действий УПА активно вмешивается в административно-хозяйственную жизнь оккупированных территорий: организует саботажные акции, ликвидирует немецкие "лигеншафты", сформированные на месте колхозов, отбивает украинских "остарбайтеров", которые вывозятся в Германию, а в самой Германии ОУН от лица украинского правительства ведет пропаганду и организует подпольные повстанческие группы в лагерях в среде советских военнопленных украинского происхождения...

В апреле 1943 г. повстанцами уже контролировалась почти вся сельская местность Волыни и Подолья. В мае немцы начинают масштабные наступательные операции против УПА; летом против повстанцев брошена артиллерия, танки и самолеты. Однако активность УПА не прекращается, а возрастает: 295 атак на немецкие опорные пункты в июле, 391 в августе, 682 акции саботажа на железной дороге в июле, 1034 в августе; 119 атак на хозяйственные объекты в июле, 151 в августе. Активизируется УПА также на Житомирщине и Киевщине, в чернобыльских лесах, в Галичине. Немцы отвечают масштабными репрессиями: в одной лишь Галичине осенью 1943 г. немцами было казнено свыше полутора тысяч членов ОУН и УПА. За голову проводника ОУН(б) М.Лебедя гестапо назначило награду в 50 тыс. немецких марок. Старший помощник начальника политического отдела Центрального штаба партизанского движения полковник Конкин 30 октября 1943 года свидетельствовал: "На протяжении трех месяцев идут аресты членов ОУН. Арестовано до 3.000 лиц, из них в Сумской области - до 280 лиц. Среди арестованных много учителей. В Сумской области арестованы руководители ОУН: заместитель Сумского бургомистра Седененко, бургомистр Краснопильского района Мирошниченко - бывший главный бухгалтер Краснопильской мельницы, главный инспектор школы - Сасунин, Поглядилов и Сонуля, которые в Западной Украине организовали восстания против Красной армии. Арестованы 4 переводчика Краснопильского и Сумского комендантов из Украинской полиции".

С лета 1943 г. УПА вынуждена вести борьбу на два фронта - против красных партизан и против немцев. А весной 1944 г. происходят и первые бои с регулярными советскими частями. Официальное обращение Хрущова к УПА с предложением сложить оружие игнорируется повстанцами, однако они несут ощутимые потери. Впридачу к советам и немцам в этот период достигает своей кульминации кровавый конфликт с поляками за украинскую Волынь, без которой последние в шовинистическом умопомрачении не мыслили себе полноценного польского государства. Из-за партизанского характера борьбы в конфликт неизбежно было втянуто гражданское население, что привело к десяткам тысяч жертв с обеих сторон. На сегодняшний день уже известно, что, наряду с ошибками собственно украинского и польского националистического руководства и общим состоянием украинско-польских отношений, крайне критических на этот момент, в трагедии сыграли значительную роль также провокации немецкой и советской сторон, направленные на разжигание выгодной им обеим польско-украинской вражды. Таким образом, западные земли становятся ареной борьбы четырех взаимовраждебных сил за владение этим регионом. Из них всех лишь украинские повстанцы боролись на своей земле.

На протяжении всего времени противостояния население подвергается неистовой пропаганде противоположного содержания враждующих сторон: немцы стараются дискредитировать повстанческое движение, приписывая ему связи с большевистской Москвой ("Москва дает приказы ОУН", "в руководстве ОУН сидят агенты Москвы, которые получают и выполняют приказы кровожадного Сталина и его жидовских опричников", "ОУН и большевизм - это одно, поэтому они должны быть уничтожены!"), а советская пропаганда, наоборот, обвиняет националистов в предательстве своего народа в пользу Германии. Между тем, переговоры с немцами отдельных командиров УПА формально карались смертью, хотя повстанцы имели большую заинтересованность в оружии отступающей немецкой армии, намереваясь продолжать свою борьбу против большевиков. В этих обстоятельствах Главным командованием УПА была осуществлена в марте 1944 г. попытка достижения взаимопонимания с немцами относительно прекращения конфронтации и объединения усилий в борьбе против большевиков. Но переговоры в Тернополе заметных результатов не дали, и повстанцы вынуждены были продолжать борьбу на два фронта. Впрочем, переговоры о нейтралитете велись в определенный момент и с Ковпаком, партизанская дивизия которого была передана в НКВД и использована против повстанцев, но Ковпак нейтралитет нарушил и был разбит УПА. Известны также факты переговоров националистов с бригадой Бринского, переговоры по поручению Сабурова... Все они заканчивались ничем, поскольку украинская сторона последовательно выдвигала требование восстановления после войны независимого украинского государства, о чем противник не хотел и слышать.
 
Exsul
А конкретно о фигуранте темы - его подвиги, за которые его к Герою - по твоим ссылкам и материалам хде описаны?
С началом второй мировой войны, после капитуляции Польши, Шухевич поддержал Бандеру и вошел в руководство его организации. При содействии германских властей в Западной Украине организовали разведовательно-диверсионный батальон «Соловей». В нем Шухевич был «замполитом» - отвечал за идеологию.
30 июня 1941 года «Соловей» во Львове по спискам истребил практически всю польскую, еврейскую и украинскую интеллигенцию - от 5 до 7 тысяч человек.
За правильную агитацию, что ли?
 

Exsul

Пользователь
[quote name=\'серыйюзверь\' date=\'22.10.2007, 21:14\']Exsul
А конкретно о фигуранте темы - его подвиги, за которые его к Герою - по твоим ссылкам и материалам хде описаны?
С началом второй мировой войны, после капитуляции Польши, Шухевич поддержал Бандеру и вошел в руководство его организации. При содействии германских властей в Западной Украине организовали разведовательно-диверсионный батальон «Соловей». В нем Шухевич был «замполитом» - отвечал за идеологию.
30 июня 1941 года «Соловей» во Львове по спискам истребил практически всю польскую, еврейскую и украинскую интеллигенцию - от 5 до 7 тысяч человек.
За правильную агитацию, что ли?

[post=\"253976\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Я и не отрицаю, что Шухевич был награждён Железным Крестом ;) Более того, я считаю ошибочным указ Ющенко именно сейчас. При всей противоречивости политической ситуации этот указ в очередной раз раскалывает общество. Я думаю, что общество через несколько десятилетий всё равно пришло бы к больш компромисному решению по поводу воинов УПА.
Но для меня лично не делает чести, что мой народ сражался в рядах Красной Армии. Я не делаю существенного отличия между красноармейцами и гитлеровцами, каждая сторона боролась за СВОЮ правду. Как наше общество было основано на классовой чистке, так и ихнее на расовой. В любом случае, если идеология СССР была всего лишь муляжом для установления тоталитарного режима в стране, а Сталин никогда не был истинным марксистом и коммунистом, то в Германии мы видим фанатика своей идеи - Гитлера, который пришел к власти посредством честных выборов, т.е. в Германии народ просто обманули, а нам советский строй просто был навязан посредством того же обмана: интеллигенцию и богатых расстреляли, неграмотных крестьян привели к власти("Кто был никем, тот стал всем"). Я уже молчу о сотнях тысячах расстрелянных крестьян в 30-х гг., когда их, как скот, сгоняли в колхозы.
Поэтому я предлагаю взглянть на историю не только в рамках ОУН-УПА, а взглянуть на всю геополитическую ситуации того времени: с одной стороны, зло в лице Германии, с другой - СССР.
 

JUGr.Bereta

Пользователь
Поэтому я предлагаю взглянть на историю не только в рамках ОУН-УПА, а взглянуть на всю геополитическую ситуации того времени: с одной стороны, зло в лице Германии, с другой - СССР.
[post=\"253988\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]


ёёёёёё
ну так создай отдельную тему про ЭТО ;) а не вали тут с больной головы на здоровую
 
Exsul

Благодарствую, наконец что-то конкретное по теме... Но с маленькой поправкой насчет "своевременности": чем бы ни руководствовался Ющенко в плане ШИРОТЫ исторических взглядов - за участие в ТАКИХ делах на родной Украине награждать все-таки не стоило. ;) "Железным крестом" - да, заслужил... Как и деревянный. Но не Героя - слишком уж несовместима награда с делами.


[color=\"blue\"]М: Что касается дальнейшего обсуждения геополитической ситуации - это уже выходит за рамки конкретной темы согласно п. 4.4. Правил форума. Обсуждается конкретный человек и его конкретные деяния как повод для награждения. Все прочее - в этой теме уже оффтоп. Если есть желание - посмотри в Поиске по Политике, было ли похожее. Не найдешь - ставь конкретный вопрос для обсуждения.[/color]
 

Exsul

Пользователь
[quote name=\'JUGr.Bereta\' date=\'22.10.2007, 21:44\']ёёёёёё
  ну так создай отдельную тему про ЭТО ;) а не вали тут с больной головы на здоровую

[post=\"253994\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Я и не перекладываю. Я всего лишь говорю о противоречивости той геополитической ситуации, которая сложилась. Я думаю, неправильно когда мы говорим только о противоречивости УПА. Противоречиво тогда было всё. Геринг и Гудериан у нас в 30-х учились, а потом с нами и сражались. Мы с Гитлером поделили Европу, а обвиняем УПА в сотрудничестве с фашистами. Да мы сами породили Вторую Мировую, обеспечив Гитлеру тыл! О чем вообше речь, господа? B)

Серыйюзверь
Мы не можем говорить о Шухевече, обойдся УПА. Всё логично :)

<font size=\"1\">Добавлено Exsul, [mergetime]1193079506[/mergetime]</font>
[quote name=\'серыйюзверь\' date=\'22.10.2007, 21:50\']Exsul

Благодарствую, наконец что-то конкретное по теме... Но с маленькой поправкой насчет "своевременности": чем бы ни руководствовался Ющенко в плане ШИРОТЫ исторических взглядов - за участие в ТАКИХ делах на родной Украине награждать все-таки не стоило. :) "Железным крестом" - да, заслужил... Как и деревянный. Но не Героя - слишком уж несовместима награда с делами.

[post=\"253995\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Тут можно посмотреть и с другой стороны: 30% людей поддерживают УПА. Государство признало 70% людей, которые против УПА. Если гос-во признало и удовлетворило одних, то почему не может тоже самое сделать и с другими? Разве это не путь к национальному консенсусу? Я думаю, да, но только не именно сейчас.
 

JUGr.Bereta

Пользователь
[quote name=\'Exsul\' date=\'22.10.2007, 21:58\']
Я и не перекладываю. Я всего лишь говорю о противоречивости той геополитической ситуации, которая сложилась. Я думаю, неправильно когда мы говорим только о противоречивости УПА. Противоречиво тогда было всё. Геринг и Гудериан у нас в 30-х учились, а потом с нами и сражались. Мы с Гитлером поделили Европу, а обвиняем УПА в сотрудничестве с фашистами. Да мы сами породили Вторую Мировую, обеспечив Гитлеру тыл! О чем вообше речь, господа? ;)


в этой теме речь идёт о другой ситуации,которая описана в первом посте.жить надо будущим а не прошлым
 

Exsul

Пользователь
[quote name=\'JUGr.Bereta\' date=\'22.10.2007, 22:04\']в этой теме речь идёт о другой ситуации,которая описана в первом посте.жить надо будущим а не прошлым

[post=\"254000\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Но мы же не можем говорить о Шухевече, ориентируясь только на будущее? ;) Тут не обойтись без взгляда на прошлое.
Вот я и говорю: если мы при всём противоречии признали РККА, то почему не признаем УПА? :)
Другая проблема, что конкретно сейчас признание УПА - ошибка.
 
[quote name=\'Exsul\' date=\'22.10.2007, 22:58\']Мы не можем говорить о Шухевече, обойдся УПА. Всё логично ;)
Тут можно посмотреть и с другой стороны: 30% людей поддерживают УПА. Государство признало 70% людей, которые против УПА. Если гос-во признало и удовлетворило одних, то почему не может тоже самое сделать и с другими? Разве это не путь к национальному консенсусу? Я думаю, да, но только не именно сейчас.[/quote]
Да, возможно - но тут-таки речь именно о Шухевиче, т.е. о человеке, который непосредственно замешан в конкретных преступлениях против своего же народа (и не только своего) на службе у врага и даже награжденный за эти "подвиги" - оценили, значит. А не об идейных борцах конкретно за независимость - без поддержки оккупантами извне. Гражданская война, повторяю, имеет своих героев с обеих сторон - но какая идейность и героизм на службе оккупантам в таких "зачистках"?.
Так что, скорее - мы не можем говорить о Шухевиче. ГДЕ БЫ ОН НИ СЛУЖИЛ - без отрыва от того, ЧТО ОН СДЕЛАЛ.

А УПА и прочие ИРА и баски - это уж другая тема - о борьбе за независимость (правда, тоже примерно такими же методами как подрывы мирных поездов, автобусов и кафе) - но другая тема.
 

JUGr.Bereta

Пользователь
[quote name=\'Exsul\' date=\'22.10.2007, 22:12\']Но мы же не можем говорить о Шухевече, ориентируясь только на будущее? ;) Тут не обойтись без взгляда на прошлое.
Вот я и говорю: если мы при всём противоречии признали РККА, то почему не признаем УПА? :)
Другая проблема, что конкретно сейчас признание УПА - ошибка.
[post=\"254002\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
да уж его прошлое впечатляет
тебя опять не в ту степь понесло.говоря про будущее я имел в виду не шухевича а факт его награждения в настоящем.ющенко следовало бы задумаца о настоящем и будущем Украины а историей пусть занимаюца историки а не политики
 

Exsul

Пользователь
[quote name=\'серыйюзверь\' date=\'22.10.2007, 22:18\']Да, возможно - но тут-таки речь именно о Шухевиче, т.е. о человеке, который непосредственно замешан в конкретных преступлениях против своего же народа (и не только своего) на службе у врага и даже награжденный за эти "подвиги"  - оценили, значит. А не об идейных борцах конкретно за независимость - без поддержки оккупантами извне. Гражданская война, повторяю, имеет своих героев с обеих сторон - но какая идейность и героизм на службе оккупантам в таких "зачистках"?.
Так что, скорее - мы не можем говорить о Шухевиче. ГДЕ БЫ ОН НИ СЛУЖИЛ - без отрыва от того, ЧТО ОН СДЕЛАЛ.

А УПА и прочие ИРА и баски - это уж другая тема - о борьбе за независимость (правда, тоже примерно такими же методами как подрывы мирных поездов, автобусов и кафе) - но другая тема.
[post=\"254004\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Знаешь, если мы конкретно рассмотрим преступления Шухевича и около 600 "расстрельных списков"(в каждом списке тысячи людей, которые не приняли коммунизм), которые подписали лично Сталин и Молотов(молчу от других личностях), то встаёт вопрос: кто тут на самом деле враг? :) Кто на самом деле уничтожал собственный народ? Я не оправдываю действия Шухевича, я всего лишь предлагаю на всё взглянуть в сравнении с реалиями того времени.

Берета
Я уже раз 5 сказал, что действия Ющенко не одобряю. Не слушай одну даму, которая кроме "наци" и "твой президент" ничего больше сказать не может ;)
 

Грустилов

Пользователь
Exsul 21:39
Но для меня лично не делает чести, что мой народ сражался в рядах Красной Армии. Я не делаю существенного отличия между красноармейцами и гитлеровцами
,

Послушай, я никак в толк не возьму- ты что специально, нарываясь на ответную грубость это всё пишешь?
Какого ответа ты ждёшь на эти слова? Какие слова ты хочешь услышать от людей в каждой семье которых есть погибшие на той войне родственники? Людей, отцов и дедов которых ты только что поставил на одно место с фашистами?
Ты поставил знак равенства между фашистом и советским солдатом!!!
Ты только что наплевал на миллионы жертв кровью которых ты сейчас сытый и самодовольный выстукиваешь на клаве свои низменности!
В конце концов всему есть мера и всему есть предел!!!

Ты, самый настоящий провокатор и приведённая выше цитата даёт мне все основания так говорить.
И то чем ты здесь занимаешься называется самой настоящей пропагандой фашизма, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
 

Exsul

Пользователь
[quote name=\'Грустилов\' date=\'22.10.2007, 22:32\']Exsul 21:39
,

Послушай, я никак в толк не возьму- ты что специально, нарываясь на ответную грубость это всё пишешь?
Какого ответа ты ждёшь на эти слова? Какие слова ты хочешь услышать от людей в каждой семье которых есть погибшие на той войне родственники? Людей, отцов и дедов которых ты только что поставил на одно место с фашистами?
Ты поставил знак равенства между фашистом и советским солдатом!!!
Ты только что наплевал на миллионы жертв кровью которых ты сейчас сытый и самодовольный выстукиваешь на клаве свои низменности!
В конце концов всему есть мера и всему есть предел!!!

Ты, самый настоящий провокатор и приведённая выше цитата даёт мне все основания так говорить.
И то чем ты здесь занимаешься называется самой настоящей пропагандой фашизма, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
[post=\"254011\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Советую тебе успокоится ;) Это во-первых.
А во-вторых, фашисты сражались за свою правду, а мы за свою. В конце концов, мы установили контроль над всей Восточной Европой, которая даже сейчас отсталая от Западной. Мы захватили Прибалтику, мы воевали с финами, мы дружили с Гитлером до того момента, пока Сталин не сказал: "Германия-зло". Мы вешали священников и уничтожали церкви. Да, это мы. Как бы тебе это не нравилось.
 
Exsul

Логично, но ...
...для меня лично не делает чести, что мой народ сражался в рядах Красной Армии. Я не делаю существенного отличия между красноармейцами и гитлеровцами

...фашисты сражались за свою правду...
Фашизм (и конкретно нацизм с национализмом, которые и есть его основа) тем и отличаются, что правды как таковой у них, собственно, нет. Есть пропаганда собственной избранности и неполноценности прочих - что уже неправда по жизни. [quote name=\'Exsu\']т.е. в Германии народ просто обманули[/quote] - как сам же пишешь. Странно, что ты как юрист не видишь различия.

Да, Сталин подмял под себя Европу; да, перегибы у него были не хуже - но "кто не с нами - тот против нас" не возводило в официальную идеологию порабощение и уничтожение целых народов по причине расовой неполноценности. Ставить знак равенства - это уж слишком. Сорри.

[color=\"red\"]М: Замечание по п. 3 Правил подфорума.[/color]
 

JUGr.Bereta

Пользователь
Берета
Я уже раз 5 сказал, что действия Ющенко не одобряю. Не слушай одну даму, которая кроме "наци" и "твой президент" ничего больше сказать не может :)
[post=\"254007\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]


ты слишком много на себя не бери,надорвёшся.а то я смотрю ты уже знаешь кого я слушаю а кого нет ;) про действия ты начал грить когда тя носом тыкнули што не гоже оправдывать убийцу а перед этим развёл возню не по теме
 
Сверху