Рассуждения о бесконечности и кто создал Бога?

Temp

Пользователь
Скажу сразу, что я уже понял по опыту предыдущих тем, что в этой теме будут пинать меня ногами сарказмом, и почти никто не прочитает этот длинный текст до конца, а кто прочитает, будет читать с мыслями, что это скорее всего полный бред, а может вообще никто не ответит... Эти люди мне не важны!

Я надеюсь, что здесь есть люди (а они есть), которые хотят и умеют рассуждать логически, и если даже опровергнут мои мысли, то сделают это обосновано, не придираясь к словам, а придираясь к сути. И скажу сразу, что я ничего не утверждаю и не хочу доказать, а просто рассуждаю о тех вещах, о которых далеко не каждый вообще когда-то в жизни задумывался... И многим советую об этом задуматься.

Итак:
---

Убедиться, что бесконечность существует, не очень сложно:
Числа можно прибавлять до бесконечности.
Числа можно делить бесконечное количество раз.

По аналогии можно представить себе материальное пространство, которое продолжается бесконечно, т.е. за нашей галактикой другие галактики и т.д. - что-то нескончаемое! Это уже сложнее представить, но вспоминая пример с числами уже как-то легче становится, т.е. по крайней мере мы уже осознаем, что бесконечность - это реальность, с которой мы живем. По аналогии с числами можно представить, что атом можно поделить пополам, а его половину ещё пополам и так бесконечное кол-во раз, и крайний бесконечный предел деления называется "абсолютным нулем"... и в этом тоже уже нет ничего необычного. Само понятие "ноль" нам намного ближе, чем "бесконечность"... Если у нас в руках нет (т.е ноль) чего-то - это нам понятно.

Таким образом мы понимаем, что "ноль" и "бесконечность" - это два крайних понятия. Оба этих понятия успешно используются в физике и математике, в формулах для расчетов много чего, в том числе полетов в космос, т.е. эти формулы работают.

Теперь представим себе "время". Тут очень легко представить, что время бесконечно увеличивается минута за минутой (бесконечность времени), а вот представить, чтобы время как-то уменьшалось постепенно превращаясь в понятие "ноль (отсутствие) времени" - уже намного сложнее, но все-таки можно, хотя это самый скользкий момент:

Все мы с детства слышим, что в космосе время якобы идет медленнее. Чтобы понять, откуда взялось такое утверждение, нужно знать физику, а точнее "Общую теорию относительности", выведенную Эйнштейном:
http://slovari.yandex.ru/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/
По этой теории следует вывод, что понятия длинны и времени - это изменчивые понятия, и в частности, если разогнать какое-то тело больше скорости света, то время "остановится", а в промежуточных состояниях - оно просто течет медленнее. И самое главное, что это выведено из формул! Т.е. с точки зрения физики это само собой разумеющееся! Я учился в Московском Физико-Техническом институте, приходилось углубляться в физику, и я ещё тогда часто задумывался над этим, когда решал задачки по физике, что "замедление" времени - это вполне может быть реальностью. Я не знаю, подтверждено ли это уже опытами, но понятно что, из-за неразвитости технического прогресса это очень трудно продемонстрировать людям. Нужно понимать, что человечество ещё пока с трудом запускает ракеты в космос, а на Марсе человек вообще ни разу небыл, так что говорить о том, чтобы разогнать что-то до приличной сверх-скорости, близкой к скорости света, и при этом как-то замерить течение времени в этом состоянии, видимо пока не приходится...
Так что, "замедление" времени - это пока ещё не до конца понятный момент, но стоит задуматься, что раз у времени есть бесконечность, то наверняка "ноль", т.е. отсутствие времени тоже есть!

Теперь представим себе, что Бог - это что-то, что в отличие от нас, может существовать в этом бесконечном или отсутствующем пространстве и в бесконечном и отсутствующем времени. Т.е. для него это само собой разумеющееся, как для нас то, что мы видим глазами, хотя например для бактерий наше зрение чуждо, и понять они этого не могут, т.к. у них нет мозга. Ведь очевидно, что раз вселенную создал не человек, то у него нет необходимого набора органов чувств, чтобы все понимать!

Если вдруг такие рассуждения близки к истине, то отпадают многие вопросы о Боге, например, "Кто создал Бога?".. Ответ: "Его никто не создавал, т.к. он существует всегда".

Возможно, через много много времени будет доказано, что время может замедляться и можно создать машину времени, и понятие отсутствия времени тоже таким образом станет понятнее.. Сегодня слушал, как один ученый утверждал, что они уже создали машину времени, которая может переносить во времени предметы, но на очень очень маленькие доли секунды.. Я не утверждаю, что это правда, ведь я не знаю... но раз бесконечность существует, то почему бы это не могло быть правдой?
 

Дима

Пользователь
Честно пытался понять, не смог.

Может, с утра плохо соображаю. Можно как-то более внятно, например тезисами выразить, что ты хотел сказать?
 
C

coolME

Guest
Как я понял, рассуждение похоже на доказательство существования Бога из разряда "если всему есть причина, то должна быть самая первая причина, то есть Бог".
 

Temp

Пользователь
Читайте медлено! )

coolME написал(а):
Как я понял, рассуждение похоже на доказательство существования Бога из разряда "если всему есть причина, то должна быть самая первая причина, то есть Бог".
Это попытка как-то по простому понять и расширить своё представление о пространстве и времени, т.е. скорее это "на пальцах" доказательство того, что теоретически возможно такое состояние, когда время и пространство отсутствует вообще! (и это подтверждается законами физики). Например, я помню, что по физике мы решали задачки, где нужно было вычислять как меняется время и длинна тела, при определенных условиях. Понятно, что человек возможно никогда не сможет находиться в таком состоянии (отсутсвия времени), но возможно в этом состоянии (если оно есть) может находиться кто-то другой, например то, что принято называть Богом.

Дима написал(а):
Честно пытался понять, не смог.
Может, с утра плохо соображаю. Можно как-то более внятно, например тезисами выразить, что ты хотел сказать?
Я попробую ещё раз, но главное не сами тезисы (которые в голом виде непонятны), а их подтверждение.
Тезисы:
1. Бесконечность пространства существует, и она двух видов:
1) Бесконечность увеличивающаяся
2) Бесконечное стремление к нулю, деление

2. Если применить это ко времени, то:
1) Время может идти бесконечно долго
2) Время может замедляться, что в крайнем состоянии его может вообще не быть..

3. Получается, пространства и времени может не быть. И если предположить, что какая-то "высшая сила" есть, то она скорее всего находится как раз в этом состоянии!
В частости это означает, что вопрос "Кто создал Бога?" становится просто не актуальным, т.к. само "создание" подразумевает время и место создания, а в состоянии, когда времени и места вобще нет, то такой вопрос становиться уже не уместным в принципе. Человек находится в другом состоянии.
 

Party

Active Member
Temp написал(а):
Это попытка как-то по простому понять и расширить своё представление о пространстве и времени, т.е. скорее это "на пальцах" доказательство того, что теоретически возможно такое состояние, когда время и пространство отсутствует вообще! (и это подтверждается законами физики). Например, я помню, что по физике мы решали задачки, где нужно было вычислять как меняется время и длинна тела, при определенных условиях. Понятно, что человек возможно никогда не сможет находиться в таком состоянии (отсутсвия времени), но возможно в этом состоянии (если оно есть) может находиться кто-то другой, например то, что принято называть Богом.
Если пространство отсутствует вообще, как может в нем что-то быть?
Грубо говоря, если у меня есть стакан, то в нем может быть вода. Если стакана нет, то воды в несуществующем стакане тоже нет.
Temp написал(а):
3. Получается, пространства и времени может не быть. И если предположить, что какая-то "высшая сила" есть, то она скорее всего находится как раз в этом состоянии!
То есть получается, что его тоже может не быть.
 

Дима

Пользователь
[font=helvetica, arial, sans-serif]Я попробую ещё раз, но главное не сами тезисы (которые в голом виде непонятны), а их подтверждение.[/font]
[font=helvetica, arial, sans-serif]Тезисы:[/font]
[font=helvetica, arial, sans-serif]1. Бесконечность пространства существует, и она двух видов:[/font]
[font=helvetica, arial, sans-serif]1) Бесконечность увеличивающаяся[/font]
[font=helvetica, arial, sans-serif]2) Бесконечное стремление к нулю, деление[/font]

[font=helvetica, arial, sans-serif]2. Если применить это ко времени, то:[/font]
[font=helvetica, arial, sans-serif]1) Время может идти бесконечно долго[/font]
[font=helvetica, arial, sans-serif]2) Время может замедляться, что в крайнем состоянии его может вообще не быть..[/font]

[font=helvetica, arial, sans-serif]3. Получается, пространства и времени может не быть. И если предположить, что какая-то "высшая сила" есть, то она скорее всего находится как раз в этом состоянии![/font]

[font=helvetica, arial, sans-serif]В частости это означает, что вопрос "Кто создал Бога?" становится просто не актуальным, т.к. само "создание" подразумевает время и место создания, а в состоянии, когда времени и места вобще нет, то такой вопрос становиться уже не уместным в принципе. Человек находится в другом состоянии.[/font]
Согласно ОТО, не существует "внешнего" пространственно-временного континуума. О полном отсутствии пространства-времени в ней речи не шло, ЕМНИП.

Кроме того, если некое гипотетическое существо имеется вообще без пространства-времени (что сложно представить), каким образом оно будет влиять на дела земные?
 

Temp

Пользователь
Party написал(а):
Если пространство отсутствует вообще, как может в нем что-то быть?
Грубо говоря, если у меня есть стакан, то в нем может быть вода. Если стакана нет, то воды в несуществующем стакане тоже нет.
Да, если нет пространства и времени, то и нет стакана, т.е. предмета имеющего размеры, т.е. свойственного только измеримому

Party написал(а):
То есть получается, что его тоже может не быть.
В принципе да, можно и так сказать! Вообще слово "быть" подразумевает тоже наличие времени и пространства, а когда его нет, то и говорить "быть" тоже бессмысленно. Это что-то "бесконечное" и для материальных понятий не существующее вообще!

P.s. я рад, что хоть кто-то вроде понял, что я имею ввиду )))
 

Дима

Пользователь
Короче, все сводится к набившему оскомину "Бог это не материя, и вы как материальные существа, представить его не можете".

Стоило такой огород городить? :)
 

Temp

Пользователь
Дима написал(а):
Согласно ОТО, не существует "внешнего" пространственно-временного континуума. О полном отсутствии пространства-времени в ней речи не шло, ЕМНИП.
про ОТО ничего не знаю.
Дима написал(а):
Кроме того, если некое гипотетическое существо имеется вообще без пространства-времени (что сложно представить), каким образом оно будет влиять на дела земные?
Да, представить сложно. Я думаю, что слово "влиять" тоже подразумевает пространство и время, и к нему не применимо.

НО, тут нужно понимать, что между бесконечностью и нашими конечными понятиями существует и бесконечное кол-во каких-то "промежуточных" состояний.. в которых пространство и время вроде и есть, но не такие как у нас!!! может в этих состояниях тоже кто-то "есть" и уже может как-то влиять?
Дима написал(а):
Короче, все сводится к набившему оскомину "Бог это не материя, и вы как материальные существа, представить его не можете".
Стоило такой огород городить? :)
Стоило или нет - это мое дело.
 

Дима

Пользователь
Temp написал(а):
про ОТО ничего не знаю.


Да, представить сложно. Я думаю, что слово "влиять" тоже подразумевает пространство и время, и к нему не применимо.

НО, тут нужно понимать, что между бесконечностью и нашими конечными понятиями существует и бесконечное кол-во каких-то "промежуточных" состояний.. в которых пространство и время вроде и есть, но не такие как у нас!!! может в этих состояниях тоже кто-то "есть" и уже может как-то влиять?
Бесконечность это по большому счету математическая абстракция. Я сам не большой спец по квантовой физике и т.п., но помню, что "бесконечного деления" в природе быть не может.

Если ты хочешь сказать "Бог это не материя и применять материальные критерии к нему нельзя", то это очень старый аргумент и на него обычно отвечают, что он еще раз доказывает бессмысленность понятия Бога.

Или ты хочешь сказать еще что-то?
 

Arioch

Пользователь
Temp написал(а):
Теперь представим себе, что Бог - это что-то, что в отличие от нас, может существовать в этом бесконечном или отсутствующем пространстве и в бесконечном и отсутствующем времени.
И зовут его Азатот, Султан Демонов. И лучше бы вам не беспокоить его своими молитвами, ибо ваисетну!
 

Temp

Пользователь
Дима написал(а):
Бесконечность это по большому счету математическая абстракция. Я сам не большой спец по квантовой физике и т.п., но помню, что "бесконечного деления" в природе быть не может.
Да, в физике вроде есть понятие минимальной частицы - это вроде "квант"... Но странно, чтобы он был не материальным и ни из чего не состоял и не имел размеров... Видимо, это условный абстрактный "ноль".. как и "бесконечность".

Есть ли в физике понятие максимально возможной материи?
Может конечно бесконечность и абстракция, и мир тогда конечен, но нашему мозгу по моему это ещё сложнее понять, т.к. за чем-то материальным всегда есть что-то ещё материальное... и если мы не принимаем материальную бесконечность, то что тогда принимать.

Дима написал(а):
Если ты хочешь сказать "Бог это не материя и применять материальные критерии к нему нельзя", то это очень старый аргумент и на него обычно отвечают, что он еще раз доказывает бессмысленность понятия Бога.
Или ты хочешь сказать еще что-то?
Я не хочу сказать какую-то одну мысль и не претендую на новизну ), ведь это все известно, и люди над этим работают.
Эта тема - повод задуматься и при возможности порассуждать и развить... и либо понять, что это ерунда, либо понять, что что-то в этом есть, и самое главное в этом случае осознавать это во время процесса нашей жизни... т.е жить с этим, а не только с тем, что мы видим глазами и слышим ушами.

Согласен, что понятие Бога по большому счету - это какая-то условность... и тем более в рамках этой теории условно можно даже сказать, что его нет... ведь его же действительно нет, если у него нет пространства и времени )

Но, насчет бессмысленности этой условности я не уверен, ведь людям нужно оперировать какими-то словами при общении.

Ещё к вопросу о "влиянии" хотел добавить:
Если бы на нас могло влиять что-то из "промежуточного" между нами и бесконечностью (условно Богом), то и мы могли бы влиять на что-то, что "промежуточное" между нами и условным "нулем", т.к. более "низкие" формы нам более понятны.
Но, ведь есть действительно более "низкие" формы:

1. Например у нас есть "мысли", а у камней или бактерий нет "мыслей" и они не могут даже понять, что мы на них как-то можем повлиять! Возможно, и у нас просто нет таких органов, которые могли бы дать четкое осознание того, что есть что-то, отличное от нашего привычного восприятия мира.

2. Само течение времени по разному осознается нами, животными, бактериями и камнями.. Это мы осознаем их всех в своем времени, а животные возможно не так осознают время... Бактерии вообще можно сказать не осознают, хотя время для них тоже есть, раз они двигаются... А для камней вообще времени можно сказать почти нет.. Но, мы же на них на всех можем повлиять! и они на нас.
 

Дима

Пользователь
Я потерялся в этом потоке сознания.

Есть какая-то абстракция, которую можно назвать Богом, а можно не называть. Неизвестно, зачем она вообще нужна, но зачем-то нужна. Еще зачем-то приплетена физика, которая в принципе не занимается такими понятиями, как Бог.


Может, лучше фотки, а?
 

Temp

Пользователь
Дима написал(а):
Я потерялся в этом потоке сознания.
...
Может, лучше фотки, а?
Если ты потерялся и тебе понятнее фотки, то иди в соседнюю тему, там есть фотки )))
 

Arioch

Пользователь
Temp написал(а):
Если ты потерялся и тебе понятнее фотки, то иди в соседнюю тему, там есть фотки )))
Вряд ли тебя вообще кто-то поймёт. Дело в том, что ты несёшь какой-то бред.
 

Temp

Пользователь
Arioch написал(а):
Вряд ли тебя вообще кто-то поймёт.
Я предполагал, что так будет. Но, мне эта тема нужна, она помогает мне рассуждать о том, о чем я сейчас задумался. Все-таки кто-то что-то ответил дельное.

Arioch написал(а):
Дело в том, что ты несёшь какой-то бред.
Если кто-то не понимает ничего и не хочет понимать, то можете не писать в теме об этом... мне это не интересно знать ))
 

Дима

Пользователь
"Бога нет, ведь он вне пространства и времени, но он есть вне пространства и времени и зачем-то нужен".

Есть куда более сильная версия этого аргумента. Например, версия, что Большой Взрыв был запущен Богом. И с точки зрения ОТО можно сказать, что все наши системы отсчета находятся в одной большой системе отсчета Бога. Верующим это кажется офигенно логичным и научным. :)

На самом деле, введение в эти теории дополнительной сущности в виде Бога никакой ценности для теорий не представляет, следовательно, является ненужным. Если охота позаниматься мысле-онанизмом, то можно еще задуматься о Летающем Макаронном Монстре, Ктулху, Чайнике Рассела и т.п. Такие же гипотетические, формально возможные объекты.
 

Arioch

Пользователь
Убедиться, что бесконечность существует, не очень сложно:
Числа можно прибавлять до бесконечности.
В математике еще отрицательные числа есть. Или комплексные. Какой простор для перенесения математических абстракций в реальный мир.

По аналогии с числами можно представить, что атом можно поделить пополам, а его половину ещё пополам и так бесконечное кол-во раз, и крайний бесконечный предел деления называется "абсолютным нулем"
Во-первых абсолютным нулём называют минимальный предел температуры. Во-вторых, как у тебя при делении получается ноль? Если ты делишь не ноль? И как у тебя получился крайний предел? Ты же легко представил себе бесконечность, продолжай делить.
А главное, опять бессмысленное перенесение того, что возможно математически на реальные объекты.

Дальше там было про то, как бактерии воспринимают время. Про то, как это делают камни. И каким-то образом всё это нас приводит к идее Бога.
Чувак, такие рассуждения на этом форуме появляются с завидной постоянностью: их несут сюда всякие шизофреники. Та же куча логических ошибок, те же неожиданные выводы не понять из чего проистекающие, те же рассуждения о какой-то херне типа: "представим себе, как ощущают камни...".
Чувак, остановись.
 

Temp

Пользователь
Дима написал(а):
На самом деле, введение в эти теории дополнительной сущности в виде Бога никакой ценности для теорий не представляет, следовательно, является ненужным.
В принципе соглашусь, ведь обычно под Богом каждый понимает что-то совсем своё... обычно не связанное с наукой.
Вопрос: Если я предполагаю, что есть нечто такое, для которого находиться в состоянии отсутствия времени и пространства - это естественно..... Каким словом мне назвать это "нечто", чтобы было всем понятнее? В принципе можно так и называть: "нЕчто"... но мне показалось, что Бог понятнее для понимания.. Но, пусть будет "нЕчто", чтобы никого не раздражать словом Бог.
 
Сверху