Поиск духовного пути

[Team]

2Таис Афинская
Я во многом согласен, действительно человеку найти свой духовный путь многое мешает. Найти его удается не сразу. Допустим в какой-то момент человек ощущает что в мире этом есть Б-г. И человек желает к Б-гу пойти. По-моему это состояние называется Оглядывающийся. Куда ж человеку идти?

Можно было бы в официальные религии, казалось бы еще куда? Возьмем к примеру православие. Может ли пойти туда современный человек? Наверно может, но при этом он видит многие довольно старые и непонятные ему ритуалы: платочек одень, у входа перекрестись, на службы ходи, свечки ставь и т.д. Человеку уже верующему это может и не мешает, он уже научился видеть Б-га и некоторые ритуалы не кажутся ему лишними. А что делать человеку, который только начал отходить от материализма? Видя все это, ему ничего кроме "бред!" на ум не приходит. Прошу прощения у верующих православных, но возможно церковь нуждается в некоторых реформах.

Что ж, человек может поискать веры на форуме ) Кто тут не менее всех других говорит о религии - сектоведы. Вот казалось бы ребята сведущие, послушаем о чем они говорят. Ооо, эээ, у-йа, что то не то. Таис, при всей кажущейся близости сектоведов к религиям, не нужно все же было искать у них веры и духовного пути. Да? ) Сектоведов тоже прошу не обяжаться, вы сами как люди можете быть верующими, но сектоведение как наука не изучает ни вопросов веры, ни вопросов духовного пути, не дает людям альтернативы в вере и это грустный факт

И обращение к человеку Оглядывающемуся.

Материальный мир отпускает очень не охотно. Трудно, не имея опыта, найти себе свой духовный путь. А не найдя его, откуда взять опыт? Казалось бы замкнутый круг )) Но тут не надо отчаиваться, тут нужно вспомнить что подвигло тебя на поиски. Это был Зов, значит где-то внутри тебя есть таки маленькое, маленькое знание о том где находится твой путь и это он тебя позвал. Ты сейчас пытаешься найти его, не понимая что может только одной ногой, но ты уже на нем стоишь. И чтобы ступить окончательно не хватает тебе только уверенности. Тебе нужно ступить на него и тогда ты его обретешь. Со временем придут и новые обстоятельства и нужные люди, но этот - первый шаг - за тобой. И ты должен сделать его в тишине, никто не будет держать тебя за руку. Это очень ответственный шаг в жизни каждого человека и делать его нужно самому, присутствовать при нем может только сам человек и Б-г. Решение за тобой )

 

[Сталкер]

[quote name=\'Team\' date=\'7.5.2007, 3:23\']Это был Зов, значит где-то внутри тебя есть таки маленькое, маленькое знание о том где находится твой путь и это он тебя позвал.

[post=\"176872\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Чтобы искать, надо представлять, что искать.
А смена предмета поклонения - это, простите, не другой путь. Это тот же путь, только параллельной тропой. Смена вывески, не более.
Для примера, чтобы пояснить разницу: Один человек ходил в православную церковь, потом "нашел свой путь" и стал ходить в синагогу. Грудь колесом, на каждом углу проповедует, типа Мне открылась истина. Второй человек ни в какую церковь не ходил, а зарабатывал деньги. Меркантильный вот такой гад. А потом подумал, и стал часть денег тратить на обустройство детской больницы. Просто помогать. Так и живет - работает и помогает. Вот без всяких пафосных речей и проповедей об истине.
Вопрос: по-вашему мнению, в каком случае действительно изменилось что-нибудь в мире и в жизни человека?

 

[Jaroslav]

quote=Сталкер,7.5.2007, 6:32]
Чтобы искать, надо представлять, что искать.
[/quote]
не верная логическая посылка - следи за логикой, плиз, не разочаровывай меня
В плане идей. Если знаешь чего тебе надо то ты это уже нашел и искать не зачем

[quote name=\'Сталкер\' date=\'7.5.2007, 6:32\']А смена предмета поклонения - это, простите, не другой путь. Это тот же путь, только параллельной тропой. Смена вывески, не более.[/quote]
не вижу где выше хоть слово об этом
здесь речь о том чтоб вообще начать что либо делать , а не о смене вывески
[quote name=\'Сталкер\' date=\'7.5.2007, 6:32\']Для примера, чтобы пояснить разницу: Один человек ходил в православную церковь, потом "нашел свой путь" и стал ходить в синагогу. Грудь колесом, на каждом углу проповедует, типа Мне открылась истина. Второй человек ни в какую церковь не ходил, а зарабатывал деньги. Меркантильный вот такой гад. А потом подумал, и стал часть денег тратить на обустройство детской больницы. Просто помогать. Так и живет - работает и помогает. Вот без всяких пафосных речей и проповедей об истине.
Вопрос: по-вашему мнению, в каком случае действительно изменилось что-нибудь в мире и в жизни человека?

[post=\"176887\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
первый случай не показателен по нему не понятно что произошло внутри человека.
А вот то что изменилось во втором случае действительно интересно
[color=\"blue\"]человек начал ПОКЛОНЕНИЕ БОГУ АСКЛЕПИЮ[/color] пусть пока не осознанно но начал всетаки , значит встал на духовный путь. Может со временем построит больше больниц.
Это то что АТЕИСТ понять способен , есть есть еще вещи которые атеист понять не способен, так как ограничен рамками своей веры. поэтому рассуждения о христианском, еврейском боге и о мотивации действий последователей из уст атеиста смешны.
ибо неисповедимы пути господни.
Врач тоже Служит АСКЛЕПИЮ гораздо более осознанно, чем меценат.
Что ты думаешь о том если врач начнет агитацию например за соблюдение правил гигиены - это уже активные превентивные меры
которые видно и слышно на каждом углу

Ты выделяешь только одну сторону духовности - нравственность, а есть еще одна сторона духовности - это сила.
как физическая,так и логическая и духовная.
Будет ли он продолжать помогать больнице если у него дела пойдут хуже?
Врачи сейчас работают за копейки - он же отчисляет незначительную для себя сумму,
а как насчет значительной?
Например отказать себе в круизе ради помощи детям?

Готов ли ты сам половину своей зарплаты отдать в больницу ???

Служитель Асклепия - отдаст всю зарплату и всего себя, так как это делают Врачи.

 

[Team]

Знаете, мне ночью было видение , что мой пост станет отдельной темой и при этом попадет в ДК. И вот смотри те ка, "Поиск духовного пути"......в Деструктивных культах

С другой стороны мне не хотелось делать из этого отдельную тему. В конце концов вопрос прозвучал от одного человека из многих. Зачем вещать на всех? Все выродится в очередную словестную перепалку, где материалисты опять будут активно не понимать что это такое. Прикажете им натужно и долго доказывать то, чего они не смогут или не захотят понять? А смысл? :blink:

Вот, смотрите, уже началось. Сталкер уже не понял, Jaroslav уже объясняет ему что именно он понял неправильно. Jaroslav, он не поймет, я много раз пытался объяснять что-то Сталкеру. Его непонимание достаточно стабильно. Не помню чтобы он как-то изменил свое мнение за все мои 10 попыток ему что-то объяснить. Пусть понимает как ему больше нравится, тут нет предмета для дискуссии.

Это при всем моем уважении к Сталкеру, он добрый человек. Непонятным остается только активное желание что-то "понять" сочетаемое с абсолютным нежеланием менять какие бы то ни было свои представления

 

[Гильермо]

Я уже писал об этом но меня в упор игнорировали.... никому не интересно...

О религии
Я считаю что религия это, возведение в Абсолют того или иного…. У человека это как бы часть жизни, в Абсолют можно возвести все что угодно можно Высший Разум, Добро, Любовь, Создателя, Морскую Раковину, Пустоту, Все Сразу, Другого Человека, Себя, Природу, Свое или Чье-то Тело или Лицо, Правду, Собачью Какашку, Высшую Справедливость, Ложь, Бред, Ужас, Души Предков, Смерть, Науку…. Вобшем все что угодно и возведя что-то в Абсолют человек вступает во взаимоотношения со своим божеством.

Вот например:

1)Христианство (Человеколюбие, всепрощение)
2)Иудаизм (Создатель, Верховный Судья)
3)Буддизм (Пустота)
4)Язычество (Природа)
5)Сатанизм (Ложь, жестокость)
6)Культ предков (Души Предков)
7)Фетишизм (Любой Предмет, Морская Раковина)
8)Научный атеизм (Наука)


Дело в том что, в любой религии заложена КВИНТЭССЭНЦИЯ (самая суть) которая является основой, ядром, я считаю что очень важно увидеть ее, за всей этой мишурой, храмами, образами, ритуалами, церемониями, а так же суевериями, вот например Христианство это не культ изображений Иисуса, это определенная идея, для того чтобы выразить свое мнение и взгляды позволю себе привести пример попробую сравнить Христианство и Буддизм, в Христианстве на мой взгляд, существуют как бы четыре закона (ну не в самом Христианстве а в Христианском сверхьестественном мире) это два справедливых закона и два несправедливых, к справедливым относяца, законы предлагаемые Создателем и Люцифером, к несправедливым, законы предлагаемые Христом и Сатаной, сначала я считаю необходимым упомянуть что существует гипотеза о том чем Сатана и Люцифер отличаются, вобщем там так что Люцифер падший ангел природы, находящийся в рабстве у Сатаны синего ангела лжи и жестокости, вобщем между ними союз типа Сатана старший и заточен в бездну как в тюрьму, а Люцифер у него в рабстве он здесь с нами и в аду…
И так четыре закона:

1)Иисус (возлюби ближнего своего, прости обиды, тебя по одной щеке… и т.д. несправедливо потаму что я там нагрешил заслуживаю наказания а меня простят или я сам должен терпеть незаслуженные обиды или я раскаюсь в плохих делах а мне Иисус все скостит)
2)Создатель (Судья самый справедливый, который всем воздаст что справедливо)
3) Сатана (Его закон убей слабого, будь жесток, падающего толкни, что несправедливо)
4)Люцифер (Отвечай ударом на удар, выживает лучший, сильнейший, что справедливо)

Как видно Иисус противостоит скорее Сатане, Создатель – Люциферу, дело в том что Христианство, это религия где Иисус-диктатор он говорит то делай это делай, то нельзя это нельзя, плохо быть богатым, нельзя быть гедонистом, надо прощать каждую сволочь, зато потом все рай, Буддизм же это религия где в Абсолюте Пустота ну как я это понимаю что вот у нас горшок это ну грубо 200 гр. Глины, мы разбили горшок у нас по прежнему 200 гр. Глины а где горшок? А горшок соединился с Пустотой, вот Сатана например как и все боться пустоты потаму что он есть Нечто, а все что есть нечто может стать Ничто тоесть перестать существовать, Пустоту можно использовать, она как небо из однои песни Арии «мольбы не ждет, угроз неслышит» в Буддизме там скажем возможен гедонизм, пустота не ставит запретов и низачто никогда не накажет, на нее нильзя надеяться, а еще там неумолимая карма,

Так вот, я считаю что человек должен выбрать свой Абсолют и идти по духовному пути до конца, духовных путей много обьединить их нельзя, это всего лишь мое мнение не судите строго

 

[Jaroslav]

[quote name=\'Атипичный негритенок\' date=\'7.5.2007, 14:57\']Я считаю что религия это, возведение в Абсолют того или иного….[/quote]

Есть целые книги о том как учение перерождается в религию

учение - доверяй но проверяй
и наставник периодически спрашивает ты проверил ? ты понимаешь?
религия - поверь и дальше стройными рядами в рай...
и наставник периодически проверяет уверовал ли беспрекословно?
конешно и внутри религии выживают учения, но они там именно выживают.

 

[Team]

[quote name=\'Атипичный негритенок\' date=\'7.5.2007, 14:57\']Так вот, я считаю что человек должен выбрать свой Абсолют и идти по духовному пути до конца, духовных путей много обьединить их нельзя, это всего лишь мое мнение не судите строго

[post=\"177327\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Вот я читал пост и только в конце, на этом абзаце понял о чем ты хочешь сказать. Сейчас многие люди признают что Б-г един. Что нет отдельного Б-га христианского, Б-га мусульманского и т.д. А есть единый Абсолют, к которому и хотят идти некоторые люди. Религии же и учения, это не более чем пути к нему. Пути разные, цель одна, где-то там в далеке эти пути сливаются в один. Выбирая свой путь, ты можешь выбрать любую из религий или учений и когда ты пройдешь достаточно далеко, тебе станет понятно что нет разных Абсолютов, есть одно и разницы, которая такой огромной казалась в начале, ее совсем не существует.

Прошу, не выбирай только религии Собачьей Какашки, думаю это единственная религия, которая никуда не ведет :bad:

[quote name=\'Jaroslav\' date=\'7.5.2007, 15:52\']Есть целые книги о том как учение перерождается в религию

учение - доверяй но проверяй
и наставник периодически спрашивает ты проверил ? ты понимаешь?
религия - поверь и дальше стройными рядами в рай...
и наставник периодически проверяет уверовал ли беспрекословно?
конешно и внутри религии выживают учения, но они там именно выживают.

[post=\"177438\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Jaroslav, думаю это не строго так. Мы когда то обсуждали, не помню здесь ли, что религия - это некоторый "костыль", который позволяет человеку вступающему на путь с помощью простых и понятных правил продвигаться по духовному пути. Потом, когда человек достаточно крепнет, этот "костыль" становится ему не нужен и его можно отбросить. Поэтому нет в религиях ничего страшного, пусть этот путь выберет тот, кому он ближе и которым он легче дойдет.

И еще хочу сказать что наверняка в каждой религии есть ступени или стадии посвящения и "стройными рядами в рай" - это возможно младшие ступени, а дальше уже есть и наставник и все проходит более личностно, и менее "стадно", хотя верующих я стадом не считаю ни в каком случае

 

[Гильермо]

Нет, Тим, Это совершенно не так!
Не надо фантазировать. И Сатанизм и религия собачьей какашки(одна из форм фетишизма), ведут туда куда ведут, Ведь это Аксиома! Все зависит от того поставит ли ЧЕЛОВЕК ее в АБСОЛЮТ.
Нет Бога, христианского, нет мусульманского... бреттттт... он один, но и там, и там он совершенно разный... СОВЕРШЕННО....
Где это пути сливаются? Догадываюсь что ближе к концу. Нет. Они нигде вобще нигде не сливаются. Цель с одной стороны одна. А с другой, она разная даже в самом конце. Принципиальный момент.
И ненадо представлять все так как хотелось бы.
Если существует религия которая в рай, стройными рядами... или религия собачьей какашки... или сатанизм... это все Бог дал... а для чего? А каждому свое. Кому Католичество, кому Буддизм, кому секта какая-нибудь, а кому вот так вот и говешкам поклонятся подойдет. но я пока непосредственно про таких не слышал.
Почему я позволяю себе заниматся сектоведением? Нельзя создавать духовные пути обманом. И очень опасны синтетические, "лоскутные" религии (но это отдельный, сложный разговор).
Не надо стремится к религиям "уродам" и "мутантам" слепленым из лоскутов, грубо оторваных от других религий. Каждая религия хороша как она есть. Буддизм как буддизм. Христианство как христианство...

 

[Party]

Знаете, одна пациентка нашего Центра написала:
"Духовность - это основопологающие моральные качества, позволяющие человеку быть именно человечным. Она отличает нас от животных. Это, своегог рода, стержень. В нее входят такие понятия как честность, открытость, доброта, понимание, милосердие, искренность, состродание, любовь, и т.п... Можно долго перечислять". Эта девочка не один раз смотрела смерти в глаза, много чего пережила, и сейчас проходит очень трудный, тернистый путь к выздоровлению. И в понимании духовности я с ней абсолютно согласна.
И скажите пожалуйста, неужели вам нужны инструкции, учителя, какие-то догмы, ритуалы, для того, чтобы развивать в себе вышеперечисленные качества? Для того, чтобы быть милосерднее, добрее, искреннее??? Это ваша личная духовность, и кроме вас самих никакие гуру вам не помогут ее развить. Понятное дело, хочется свалить ответственность с себя даже за такие простые вещи, но может попробуете сами? Это ведь ваши души.

<font size=\"1\">Добавлено Party, [mergetime]1178566483[/mergetime]</font>
2Team Разумеется, в теме "сектоведы деструктивны" рассуждать о духовности, совсем не кстати. И пожалуйста будь внимателен к названиям тем, а то следующее видение будет о предупреждении. Одно дело - пару строчек не по теме, а другое - пост на полстраницы. Потому и перенесен. Или ты имел в виду духовность сектоведов? Деструктивную? Тогда другое дело.

 

[Team]

[quote name=\'Атипичный негритенок\' date=\'7.5.2007, 21:23\']Не надо фантазировать. И Сатанизм и религия собачьей какашки(одна из форм фетишизма), ведут туда куда ведут, Ведь это Аксиома! Все зависит от

[post=\"177686\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Мне кажется это ошибкой. Когда ты говоришь такое, то ты пытаешься верить от головы. Т.е. ты путем умственных заключений пытаешься возвести для себя в абсолют какую-либо вещь. Это, прошу прощения, добровольное помешательство. Понимаю, что мозг достаточно сильная вещь и позволяет человеку сойти с ума по собачьей какашке - хозяин - барин, почему нет? Но какой в этом смысл? По-моему лучше уж совсем без религии, чем доводить себя до иступления по подобным вещам. Мне кажется это и есть ваш девиз: не съезжать головой по вещам, в которых невозможно доказать наличия Б-га. А доказать наличие Б-га вы не можете ни в чем. Конечно вы при этом уважаете общепризнанные религии, а вернее идеалы, которые они пропагандируют. Эти идеалы не могут отринуть разумные люди, они всем понятны.

Закругляюсь. Если бы вы хотели поменять что-то в своем мироощущении, если бы вы чувствовали что в мире есть что-то что ускользает от вам, и если бы вы просто хотели "увидеть" Б-га, то я бы ответил вам: вера у человека находится не в голове, кто хочет верить мозгом, тот жестоко заблуждается. Хотите найти веру - ищите ее в другом

...и да прибудет с вами Сила

2Party
Я полностью согласен с твоей девочкой, тем более что она видела смерть, а значит к духовности она ближе чем все мы. Могу предложить простой эксперимент, но это в случае если ты справишься ) Мне хотелось бы чтобы отринула весь свой профессионализм, для того чтобы эксперимент получился чистым, и пошла и задала этой девочке вопрос: "Как достигнуть духовности?" и принесла бы нам чистый ее ответ, без каких-либо начальных изменений.

Далее, я никогда не призывал складывать ответственность с себя ни в каком виде. А наоборот указывал что личная ответственность за себя всегда должна находиться в руках человека. Что малейшое перекладывание ответственности на другого - грозит проблемами в жизни.

И про то зачем нужны учителя )) Простой ответ: учителя нужны чтобы каждый не проходил всю дорогу заново. Очень заново, но учителя нужны чтобы учить. Почему то не возникает такой вопрос в миру, когда мы идем в школу, в институт и т.д., когда учителя нас там обучают. Почему в духовности должно быть наоборот? А на счет становиться добрее, милосерднее и искренней самим... Доброта, милосердие и искренность никем не была высосана из собственного пальца. В любом случае каждый это где-то "подсмотрел". Дома, в школе, на улице. Каждый имел в этом "учителей", которые при этом не казались учителями, но заронили в сердце семена, которые потом выросли на благодатной почве.

А про перенос темы я не сержусь )

 

[Сталкер]

не верная логическая посылка - следи за логикой, плиз, не разочаровывай меня

Если я буду когда-нибудь в своих суждениях учитывать - разочаруешься конкретно ты или не разочаруешься, то я сообщю.

первый случай не показателен по нему не понятно что произошло внутри человека.

вот и я о том - смотрим дальше. Если для мира совершенно по фигу, что там произошло внутри, то какой смысл об этом думать всю жизнь и все силы трартить на себя, любимого? И еще и рассуждать об этом с пафосными речами?

А вот то что изменилось во втором случае действительно интересно
[color=\"blue\"]человек начал ПОКЛОНЕНИЕ  БОГУ АСКЛЕПИЮ[/color] пусть пока не осознанно но  начал всетаки , значит встал на духовный путь.

Да не стал он никому поклоняться - он просто стал помогать детям быстрее выздоравливать и не получать негатива от пребывания в больнице. Ни о каком боге речи не идет вообще. (Хорошенькая логика - чуть что хорошее, так сразу - это он стал поклоняться склепию. Так это, извините, не склепия этого заслуга, а совсем наоборот даже)

есть есть еще вещи которые атеист понять не способен

это какие жа?

Будет ли он продолжать помогать больнице если у него дела пойдут хуже? Врачи сейчас работают за копейки - он же отчисляет незначительную для себя сумму, а как насчет значительной?

А это уже извините, цинизм и хамство - требовать больше, чем человек может дать. Фигасе - чел чем может помогает, а ему заявляют "а можешь ли ты отдать все? Ах, не можешь, дак ты тогда сволочь". Хм ... Высокодуховный путь, ага ...

Служитель Асклепия - отдаст всю зарплату и всего себя, так как это делают Врачи.

А, старая песня - подтверждать истину качеством жертв ради нее. Если по этой логике, то истинная вера самоуничтожается автоматом.

<font size=\"1\">Добавлено Сталкер, [mergetime]1178617698[/mergetime]</font>
[quote name=\'Team\' date=\'7.5.2007, 12:31\']Сталкер уже не понял, он не поймет, я много раз пытался объяснять что-то Сталкеру. Его непонимание достаточно стабильно.

[post=\"177174\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Тим, мы немного в разных плоскостях говорим. Ты говоришь о том, что я чего-то не понял, а я тебе говорю, что я не понимаю - зачем это понимать. Объясню: я действительно не понимаю, какая разница, какими словами называть и под чьей эгидой это проводить, если дальше громких заявлений, заламываний рук и пафоса "да я умру за свою веру" это не пойдет? К чему выставлять на показ свои переживания, зачем ими торговать? К чему превращать поиск пути в самолюбование и копание в себе, любимом? И что намного ценнее без поиска куратора делать что-то доброе. Ну хоть что-нибудь.
Или я опять не понимаю истинных терзаний высокой духовности, которой нет дела до происходящего ВНЕ его "души"?

 

[Party]

[quote name=\'Team\']Я полностью согласен с твоей девочкой, тем более что она видела смерть, а значит к духовности она ближе чем все мы. Могу предложить простой эксперимент, но это в случае если ты справишься ) Мне хотелось бы чтобы отринула весь свой профессионализм, для того чтобы эксперимент получился чистым, и пошла и задала этой девочке вопрос: "Как достигнуть духовности?" и принесла бы нам чистый ее ответ, без каких-либо начальных изменений.[/quote] А уже ты не понял, что она уже ответила на твой вопрос? Развивать в себе духовность - значит развивать качества, которые она перечислила. Чем больше в тебе развито милосердие, любовь, доброта, искренность -тем ты духовнее. Все очень просто. А конкретный вопрос "как достигнуть духовности" - абсурден, также как вопрос: "как достигнуть ума", или "как достигнуть физической силы"... это качества могут развиваться, предела нет. А "достингуть" - не подходящее слово.
[quote name=\'Team\']И про то зачем нужны учителя )) Простой ответ: учителя нужны чтобы каждый не проходил всю дорогу заново. Очень заново, но учителя нужны чтобы учить. Почему то не возникает такой вопрос в миру, когда мы идем в школу, в институт и т.д., когда учителя нас там обучают. Почему в духовности должно быть наоборот?[/quote] Потому что передаются таким образом только научные знания. Духовность же, начинается именно с нуля. С рождения человек познает любовь, учится общаться, дружить... И именно с нуля. А научные знания преподносятся нам в готовом виде, уже кем-то изученные.
[quote name=\'Team\']А на счет становиться добрее, милосерднее и искренней самим... Доброта, милосердие и искренность никем не была высосана из собственного пальца. В любом случае каждый это где-то "подсмотрел". Дома, в школе, на улице. Каждый имел в этом "учителей", которые при этом не казались учителями, но заронили в сердце семена, которые потом выросли на благодатной почве.[/quote] Да, в детстве мы это познали, наблюдая, общаясь с родителями, со сверстниками, читая книжки... далее - развиваем самостоятельно. то может быть сложно только для ребенка. Взрослый уже может понять сам - как ему быть добрее.

 

[Jaroslav]

В общих чертах на раннем этапе своего развития любая нормальная религия проходит этап учения так Исус непосредственно Учил апостолов как жить в духе и демонстративно пожертвовал собой ради других.
и на первом плане - чистая и высокая духовность.
потом происходит дальнейшее развитие, борьба за право на жизнь и наконец победа
и с этого момента внутри начинаются уже совсем другие процессы.
территория захвачена и начинается обустройство.
опасности позади и на первый план выходят процессы внутренней организации начинается борьба за власть внутри системы.
здесь необходимо выделить 2 вида власти экономическую - организация светской жизни общины и духовную.
по мере разрастания общины, эти виды власти разделяются и на первый план выходит именно экономика так как общину надо обеспечивать.
и экономика автоматически входит в конфликт с начальным учением
и за счет массовости паствы, при отсутствии чудотворцев, экономика побеждает.
при дальнейшем разрастании организации выбор между духовностью и экономикой окончательно решается в пользу экономики и духовные подвижники за редким исключением оказываются на переферии
Дальше на повестку дня выходит стандартизация учения в этот момент на верхушке экономика уже победила и из религии начинается с одной стороны выхолащивание духовности. - она окончательно уходит на второй план.
с другой стороны стандартизация приводит к тому, что все не согласные с ней должны или молчать или подвергаются гонениям.
включается следующая функция - карательная, которой в начальном учении могло и не быть.
и вот подгонка учения под экономические и политические потребности приводит к тому, что начальное учение изменяется до неузнаваемости.
формируется правящая элита священников в которой посвящения передаются по наследству (в духовную семинарию попадают в основном дети священников)

повторю в итоге на верху оказываются не самые духовные, а те кто лучше умеет работать локтями.
в религии наступает окончательный кризис духовности.
Практически все религии прошли через это.
в некоторых были выработаны защитные механизмы, но в целом не очень успешно.
и поэтому религия не предназначена для развития духовности, религия предназначена только для организации верующих в стройные ряды.
духовное учение - это то что для религии является основой, но духовное развитие это то чего религия сама по себе не дает.
иначе бы уже давно все были духовными и был мир во всем мире.

В современном Гуманитарном обществе на первый план окончательно вышли экономика и политика. Вот с позиций экономики для начала и рассмотрим борьбу которая сейчас происходит.
рынок продавцов Духовности.
для того чтобы на нем торговать надо
а) иметь товар
б) доказать что твой товар лучше чем у соседа

самое простое доказательство - это очернить соседа.

Общество потребления смотрит на ищущего и говорит - при этом не вздумай меньше жрать. это деструктивно.
[color=\"orange\"]Прояви милосердие Поддержи производителя мяса![/color]

а вот разговор о качестве товара "традиционным" религиям не выгоден.
так как в его итоге окажется что настоящий товар только по блату или очень дорого(или времени или денег точно не хватит). а то что на витрине это эрзац.
и большинство получает именно иллюзию духовного роста.

Что же касается духовности то это тема для отдельного поста
для того чтобы говорить о ней в полном объеме(выше упорно рассматривается только половина духовности - доброта, вторая половина собственно сама душа выпадает) необходимо сначала определиться с тем что такое дух, душа существует ли он(а) на самом деле

<font size=\"1\">Добавлено Jaroslav, [mergetime]1178622987[/mergetime]</font>
[quote name=\'Сталкер\' date=\'8.5.2007, 12:48\']А это уже извините, цинизм и хамство - требовать больше, чем человек может дать. Фигасе - чел чем может помогает, а ему заявляют "а можешь ли ты отдать все? Ах, не можешь, дак ты тогда сволочь". Хм ... Высокодуховный путь, ага ...

[post=\"178226\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
В теме общество\уроддом именно этого общество от врачей требует

не может понять значит не может понять например наличие души
причем даже не поверить а просто допустить гипотетическую возможность.

 

[Сталкер]

В общих чертах на раннем этапе своего развития любая нормальная религия проходит этап учения так Исус непосредственно Учил апостолов как жить в духе и демонстративно пожертвовал собой ради других.
и на первом плане - чистая и высокая духовность.
потом происходит дальнейшее развитие, борьба за право на жизнь и наконец победа
и с этого момента внутри начинаются уже совсем другие процессы.
территория захвачена и начинается обустройство.
опасности позади и на первый план выходят процессы внутренней организации начинается борьба за власть внутри системы.

Непосредственно к вере, к духовности это имеет очень малое отношение. Практически не коррелирует. Ты описал создание государства под эгидой новой веры. Точно так же создается государство по национальному признаку. На самом деле вера как таковая в экономике не нуждается. Для создания и формирования отношения к жизни, мировоззрения не нужны никакие экономические изменения. Котлеты - отдельно, мухи - отдельно. Церковь всегда была поводом, часто искусственно придуманным (вспомните англосаксонскую церковь) для создания автономии и других политических целей, вплоть до подавления инакомыслия и уничтожения политической оппозиции. Еще раз - к вере никакого отношения это не имеет.

 

[Jaroslav]

[quote name=\'Сталкер\' date=\'8.5.2007, 14:31\']Непосредственно к вере, к духовности это имеет очень малое отношение. Практически не коррелирует.

[post=\"178440\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
только не к вере к духовности отношения не имеет
это описание вырождения духовности в современную религию

 

[Team]

[quote name=\'Сталкер\' date=\'8.5.2007, 12:48\']Тим, мы немного в разных плоскостях говорим. Ты говоришь о том, что я чего-то не понял, а я тебе говорю, что я не понимаю - зачем это понимать. Объясню: я действительно не понимаю, какая разница, какими словами называть и под чьей эгидой это проводить, если дальше громких заявлений, заламываний рук и пафоса "да я умру за свою веру" это не пойдет? К чему выставлять на показ свои переживания, зачем ими торговать? К чему превращать поиск пути в самолюбование и копание в себе, любимом? И что намного ценнее без поиска куратора делать что-то доброе. Ну хоть что-нибудь.
Или я опять не понимаю истинных терзаний высокой духовности, которой нет дела до происходящего ВНЕ его "души"?

[post=\"178226\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Сталкер, вот я считаю что пришел сюда с желанием чем-то поделиться и чего-то приобрести. И стараюсь делиться тем духовным, что накопил в меру возможностей. Что я не помню какого-то излишнего пафоса в своих словах и заламывания рук тоже не помню. Ты вообще о чем? О ком-то кого здесь нет? О ком-то с улицы? Может не все тут достаточно доходчиво объясняют, но каких-то особых позеров я тут не наблюдал.

Ты вернись к нам с улицы то, отвернись от окна, повернись в монитор

2Party
Ну я ж просил тебя отбросить профессионализм и уже сложенное собственное мнение и без всего этого провести эксперимент. Пойти, спросить и неискаженным передать сюда. Результат мог бы получиться интересным. Не судьба что ли? )

А про деление на научные и духовные знания. Мне кажется что разницы нет никакой, знание есть знание. Везде начинается с нуля, везде мы вначале "дети", потом учимся, а потом что-то сами. То что духовное не так систематизировано в нашей цивилизации, так это особенности цивилизации, а не области знания. В конце концов, даже если брать мирские знания / науки, то разница между театральным мастерством и математикой кажется катастрофичной, но большой разницы в обучении и обладении мастерством никто не ощущает. Имхо и духовное имеет такой же порядок обучения

И 2All на последние три поста

Религия, или лучше сказать церковь - это конечно сплав духовности и организации (власти), но не об этом хотелось поговорить. Хочется только отметить что религия - это все таки не ограничивающее человека нечто, а помогающее ему в духовном пути. И на этом я настаиваю. Возможно собирание в кучи начинается когда политика перевешивает духовность, но в религиозной организации, а не в религии (!) И вот например йога - религия? В Бхагаватгите прямо написано что она "костыль", но костыль, который помогает тем что еще не научился ходить, а не тот что ограничивает

 

[Party]

[quote name=\'Team\']Ну я ж просил тебя отбросить профессионализм и уже сложенное собственное мнение и без всего этого провести эксперимент. Пойти, спросить и неискаженным передать сюда. Результат мог бы получиться интересным. Не судьба что ли? )[/quote] Сейчас действительно несудьба спросить, потому что в другом городе нахожусь. Но дело не в профессонализме. Вопрос "как достигнуть" неприменим к бесконечному процессу. Но если настаиваешь - спрошу, конечно... Хоть и рассчитываю получить в ответ недоуменный взгляд пациентки, и легкое движение пальцем у виска )))
[quote name=\'Team\']А про деление на научные и духовные знания. Мне кажется что разницы нет никакой, знание есть знание. Везде начинается с нуля, везде мы вначале "дети", потом учимся, а потом что-то сами. То что духовное не так систематизировано в нашей цивилизации, так это особенности цивилизации, а не области знания. В конце концов, даже если брать мирские знания / науки, то разница между театральным мастерством и математикой кажется катастрофичной, но большой разницы в обучении и обладении мастерством никто не ощущает. Имхо и духовное имеет такой же порядок обучения[/quote] Думаю, ты очень ошибаешься. К примеру, если обратиться к знаниям в области математики, то существуют уже готовые теоремы, которые когда-то кем-то были изобретены, и нет надобности их заоново изобретать, проще выучить, и на основе них строить новые знания. Это называется научный прогресс в обществе. Духовного прогресса в обществе не бывает. Это индивидуальный процесс. Например, знания о твоей первой любви неприменимы ни для кого, даже для твоих детей. Они могут лишь послушать твой рассказ, но опираться на него во время своей первой любви - врядли будут. Сомневаюсь, что ты сможешь их научить тому, как вести себя в это время, какие чувства желательно чувствовать, а какие нет, сколько слез пролить при первом разочаровании, или вообще их не лить, как испытывать нежность, восхищение при взамности, сомневаюсь, что твои знания помогут "правильно" совершить первый поцелуй... Это все их собственный духовный опыт, не развивающийся в обществе. Никак ты не поймешь, что научный прогресс - явление общественное, а духовное развитие - индивидуальное. Даже обучение актерскому мастерству - общественное явление: существуют школы, институты, которые учат не чувствовать, а поведению. Духовность же - это наши чувства, светлые чувства, присущие индивидуально человеку в той или иной степени.

О религии не хочу говорить. Считаю, что духовность есть у религиозных и нерелигиозных людей, и религия - не является в этом показателем.

 

[Jaroslav]

[quote name=\'Team\' date=\'8.5.2007, 22:08\']Религия, или лучше сказать церковь - это конечно сплав духовности и организации (власти), но не об этом хотелось поговорить. Хочется только отметить что религия - это все таки не ограничивающее человека нечто, а помогающее ему в духовном пути. И на этом я настаиваю. Возможно собирание в кучи начинается когда политика перевешивает духовность, но в религиозной организации, а не в религии (!) И вот например йога - религия? В Бхагаватгите прямо написано что она "костыль", но костыль, который помогает тем что еще не научился ходить, а не тот что ограничивает

[post=\"178762\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]

Йога - не религия, ЙОГА - в приблизительном переводе на русский язык - СЛУЖЕНИЕ

Теперь собственно можно вернуться к духовности
В религии можно выделить основу - учение - в учении тоже можно выделить основу - базовый набор убеждений.
и вот эти убеждения уже можно проверить на конструктив - деструктив, можно посмотреть какие выводы из них следуют.
так к примеру все учения можно разделить на учение веры и учение опыта.
это ключевой момент в религии веры все что требуется от человека это поверить тотально это достаточно тяжелый путь с большим количеством подводных камней и иллюзий.
учения опыта не требуют веры - только доверия и проверки.

Второе разделение которое необходимо ввести, больше относится к учениям веры - это учения страха и учения любви.
страха - например некоторые регулярно ждут конец света иногда настолько сильно, что сами себе его устраивают
любви - так давайте же сделаем себя или этот мир лучше.

очередное разделение
это главное направление приложения усилий - к себе или к миру.

Дальнейшие разделения будут уже зависеть от того каким образом прикладываются усилия.

теперь непосредственно о духовности духовность включает в себя 2 аспекта первый аспект, о котором уже много говорилось выше - духовность как человечность
[color=\"blue\"]второй аспект духовности - духовность как гармоничность т.е быть в гармонии с собой и миром.[/color]
а вот этому ни дома ни в школе уже не учат.

и этот аспект духовности это то за то что человека ловит религия или или любой из ...изм (ов)

 

[Team]

2Party
Процесс обретения духовности не так бесконечен. По крайней мере можно наметить точки, в которых мы переходим на другой уровень, который можно назвать для нас сейчас "обретением духовности", возьмем например обретение Просветления

[quote name=\'Party\' date=\'9.5.2007, 14:09\']Но если настаиваешь - спрошу, конечно...

[post=\"178971\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]Оо, здорово ) Буду ждать )

Духовный процесс в обществе бывает. Возьмем например Индию (раз уж до этого взяли йогу), там есть эти духовные процессы. Для них поиск и обретение духовного Учителя - совершенно реальная вещь, по крайней мере не менее реальная чем наука. Это стана с длинной духовной историей. Думаю что реальность духовной жизни в обществе зависит от менталитета самого общества

Опыт своей первой любви детям мне передавать не хотелось бы, это был грустный, но не бесполезный опыт ) А вот полный опыт любви передать можно...

Т.е. рпыт своей любви я детям передаю и передавать буду. То как я их обнимаю, то как я их целую, то как я с ними разговариваю или как к ним отношусь, то как я строю отношения с женой и в семье, то как я их всех люблю - это и есть передача моего опыта любви и опыта духовности. Тебе кажется что это индивидуально, потому что ты признаешь неэффективность передачи этого всего на словах, в том виде передачи, которой пользуется наука. Опыт духовности передается по-другому: делами, чувствами, эмоциями, определенным отношениям к событиям жизни и т.д. Т.е. тем чем является Человек помимо "научной" составляющей, если ее можно так назвать

2Jaroslav
Анализ "разделений":

Учение опыта Учителя, будет учением веры для ученика, которое потом, когда ученик достаточно продвинется, станет и для ученика учением опыта. Таким образом не вижу первого разделения :unsure:

Бывает говорят что страх - это антипод любви, и страх - это любви недостаток, поэтому стоит ли говорить о твоем втором разделении? )

По трейтьему разделению: "Хочешь изменить мир - начни с себя" (с), т.о. в обоих случаях начинать придется с себя

Вот мы с Jaroslav'ом получили интересный эксперимент, где его "разделения" у меня сливаются в одно, возможно это проявляется разница нашего обычного логического подхода и подхода духовного, где логика стремится разделять, а духовность показывать единство. Я честно говоря не могу до конца добраться до сути того что получилось, возможно вы сможете увидеть что-то еще...

 

[Jaroslav]

[quote name=\'Team\' date=\'10.5.2007, 11:22\']2Jaroslav
Анализ "разделений":

Учение опыта Учителя, будет учением веры для ученика, которое потом, когда ученик достаточно продвинется, станет и для ученика учением опыта. Таким образом не вижу первого разделения [/quote]
учения опыта - по определению проверяемо
учение веры - по определению не проверяемо
если учение опыта стало учением веры , а не доверия то оно выродилось.
и не факт что оно станет снова учением опыта.

[color=\"red\"]наличие сомнения это очень важный момент.[/color]
с одной стороны он ограничивает но с другой стороны спасает от дурацких шуток
на подобие поверил что можешь летать и полетел в окно...


[quote name=\'Team\' date=\'10.5.2007, 11:22\']Бывает говорят что страх - это антипод любви, и страх - это любви недостаток, поэтому стоит ли говорить о твоем втором разделении? )[/quote]
просто у культов конца света певичен страх
а у культов плодородия - любовь

это очень простое разделение
в теме про позитивное мышление я приводил пример этого разделения
стремление - избегание

[color=\"gray\"]позитивное мышление это когда человек думает о том чего хочет в противовес негативному когда человек наоборот думает о том от чего хочет уйти.
пример:
негативное - выбраться из болота
позитивное - выйти на сушу.[/color]

[quote name=\'Team\' date=\'10.5.2007, 11:22\']По трейтьему разделению: "Хочешь изменить мир - начни с себя" (с), т.о. в обоих случаях начинать придется с себя[/quote]
да начни с себя, а заодно и с агитации соседей
или всетаки с себя а соседи сами догонят ...
[quote name=\'Team\' date=\'10.5.2007, 11:22\']
Вот мы с Jaroslav'ом получили интересный эксперимент, где его "разделения" у меня сливаются в одно, возможно это проявляется разница нашего обычного логического подхода и подхода духовного, где логика стремится разделять, а духовность показывать единство. Я честно говоря не могу до конца добраться до сути того что получилось, возможно вы сможете увидеть что-то еще...

[post=\"179377\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

Это принципиально разный подход в одном случае идет анализ разбиранием на части - это с помощью чего по хорошему нужно выносить оценку. не просветленному человеку
Когда же используется холистический подход он требует иметь способность воспринять учение сразу, целиком, а для этого нужно как минимум превзойти его
насколько я знаю таких гигантов духа среди нас нет.

Если человек начинает поиск - значит ему чего то не хватает, [color=\"red\"]он не находится в гармонии с собой[/color] и холистический метод оценки ему не доступен, не считая того что большая часть информации о религии/учении тоже не доступна.
Когда же человек уже нашел то ему лично эти оценки уже не нужны - он стал самодостаточен. но это не значит что он может помочь другим выбрать.

при разборе на части практически любой человек разумный сможет понять - сюда можно, сюда нельзя, а это мне не надо.

Тупыми вопросом Зачем? Как? Докажи сейчас примером. Можно быстро отсеять множество жуликов.
Второй вопрос как я могу проверить это сам без посторонней помощи (Если на примере доказал )
и пока не проверено - дальше ни шагу.