О Шекспире и о драме

[Amphetaminka]

Nick_on
смысл твоих творческих истязаний в данный момент какой? Доказать что Шекспир - гавно, потому что использует слово "проститутка" и как-то не "по-вашему" описывает ветер?

 

[Nick_on]

[quote name=\'Amphetaminka\' post=\'435552\' date=\'13.6.2009, 18:40\']Nick_on
смысл твоих творческих истязаний в данный момент какой? Доказать что Шекспир - гавно, потому что использует слово "проститутка" и как-то не "по-вашему" описывает ветер?[/quote]
Для особо одарённых повторяю, что я всего лишь пересказываю содержание статьи Л. Н. Толстого, на которую и дана ссылка в первом сообщении данной темы.

 

[Arioch]

Следовательно, Лев Николаич взялся не за своё дело. Он хороший писатель и плохой - очень плохой - литературный критик. Только и всего.

 

[Nick_on]

[quote name=\'Arioch\' post=\'435563\' date=\'13.6.2009, 18:53\']Он хороший писатель и плохой - очень плохой - литературный критик. Только и всего.[/quote]
Было бы не худо если бы Вы опровергнули аргументированно Льва Николаевича. Он изучил Шекспира на трёх языках и даёт вполне научный анализ его творчеству

 

[scrptn]

[quote name=\'Nick_on\' post=\'435571\' date=\'13.6.2009, 20:04\']даёт вполне научный анализ его творчеству[/quote] Тогда можно заодно поговрить о критериях научности. Фильсифицируемость, воспроизводимость, валидность - это разве относится к литературной критике? Это совершенно из другой области - из области искусства. К науке отношения не имеет.

[quote name=\'Nick_on\' post=\'435571\' date=\'13.6.2009, 20:04\']Было бы не худо если бы Вы опровергнули аргументированно Льва Николаевича.[/quote] Доказывать должен тот, кто утверждает.

 

[Arioch]

[quote name=\'Nick_on\' post=\'435571\' date=\'13.6.2009, 19:04\']Было бы не худо если бы Вы опровергнули аргументированно Льва Николаевича. Он изучил Шекспира на трёх языках и даёт вполне научный анализ его творчеству[/quote]

Было бы не худо вдумчиво читать уже данные на выдвинутые претензии ответы, а не только самого себя.
А так же иметь своё мнение, а не копировать мнение авторитета.

 

[Nick_on]

[quote name=\'Arioch\' post=\'435576\' date=\'13.6.2009, 19:13\']А так же иметь своё мнение, а не копировать мнение авторитета.[/quote]
С Вашего позволения, я не копировал мнение Л. Н., а высказал его своими словами. Кроме того, добавил кое-чего, чего он сам не говорил. Что, будете гнобить дальше или ответите по существу? При первом варианте я буду вынужден прекратить дискуссию

 

[Arioch]

[quote name=\'Nick_on\' post=\'435582\' date=\'13.6.2009, 19:28\']С Вашего позволения, я не копировал мнение Л. Н., а высказал его своими словами. Кроме того, добавил кое-чего, чего он сам не говорил. Что, будете гнобить дальше или ответите по существу? При первом варианте я буду вынужден прекратить дискуссию[/quote]

А я считаю, что достаточно аргументированно показал, что высказанные претензии нелепы - не имеет значения, претензии ли это Толстого, перепетые Вами претензии Толстого или Ваши личные.
Не устраивают аргументы? Оспорьте. Пока что Вы их предпочитаете не замечать и гнуть свою линию невзирая на них.

 

[Nick_on]

[quote name=\'Arioch\' post=\'435615\' date=\'13.6.2009, 20:04\']Не устраивают аргументы? Оспорьте.[/quote]
Я считаю,что все аргументы уже выложил. То, что Вы начинаете заикаться и говорить ерунду, говорит ещё раз о том, что я прав.

 

[Arioch]

[quote name=\'Nick_on\' post=\'435646\' date=\'13.6.2009, 21:11\']Я считаю,что все аргументы уже выложил. То, что Вы начинаете заикаться и говорить ерунду, говорит ещё раз о том, что я прав.[/quote]

Слив засчитан.

 

[Irka]

Было бы не худо если бы Вы опровергнули аргументированно Льва Николаевича. Он изучил Шекспира на трёх языках и даёт вполне научный анализ его творчеству

Если уж Кингу делаем замечания по поводу ошибок в написании, то в таком случае, не "опровергнули", а "опровергли". И запятую перед "если" забыли...

Далее, что касается, Толстого. Я, например его не люблю, не смотря на его попытку взять количеством, как в "Войне и мире"... Что с того? Дело вкуса.
Про проститутку и ублюдка: какое имеет отношение как герой реагирует на эти высказывания? На то он и вымышленный герой: может на дуэль вызвать, а может и смолчать...

 

[Nick_on]

[quote name=\'Arioch\' post=\'435649\' date=\'13.6.2009, 21:13\']Слив засчитан.[/quote]
Подведём итоги. Я привожу доводы, с использованием оригинальных текстов, оригинальных переводов и толкованием их.
Вместо того, чтобы опровергуть мои доводы, форумные тупицы говорят: Слив засчитан и считают, что этим всё сказано.
Что же, я полагаю, что сейчас пришло врея действовать администрации форума. Либо она полагает, что на форуме место разносторонне образованнм людям, либо "слив засчитан"
Я же заканчиваю сию бесплодную дискуссию

 

[Arioch]

[quote name=\'Irka\' post=\'435658\' date=\'13.6.2009, 21:25\']Далее, что касается, Толстого. Я, например его не люблю, не смотря на его попытку взять количеством, как в "Войне и мире"... Что с того? Дело вкуса.
Про проститутку и ублюдка: какое имеет отношение как герой реагирует на эти высказывания? На то он и вымышленный герой: может на дуэль вызвать, а может и смолчать...[/quote]

Да нет, он вполне достоверен. Он с детства, будучи незаконнорожденным сыном дворянина, воспитан с таким отношением к себе, а на дуэль вызывать отца у него "официальной" причины нет, потому что отношение такое - принято в их обществе.
Он может только быть внутренне недовольным такой участью и всё. В высшее общество он принят только по милости своего отца, который его признал, он в этом обществе на птичьих правах.

 

[Party]

[quote name=\''Nick_on'\']Вместо того, чтобы опровергуть мои доводы, форумные тупицы говорят: Слив засчитан и считают, что этим всё сказано.
Что же, я полагаю, что сейчас пришло врея действовать администрации форума.[/quote]
Совршенно верно. Пришло время действовать администрации форума.
<!--excl1-->
<div class=\'exdiv\'><TABLE cellpadding=\'0\' cellspacing=\'0\' border=\'0\'><TD align=\'middle\' vAlign=\'center\' width=\'1%\' style=\'background-color: #ff6060; color: #ffffff; font-family: Times New Roman, Serif; font-size: 50px; font-weight: bold;\' title=\'Уведомление\'> ! </TD><TD width=\'6px\'>
</TD><TD vAlign=\'middle\'>
<!--eexcl1-->Nick_on. Предупреждение за оскорбление<!--excl2-->

</TD></TABLE></div><!--eexcl2-->

 

[Бонька]

Ник,как то бесполезно спорить..Причем тут мнение Толстого?Шекспир писал на староанглийском языке и мы никак не можем оценивать его творчество,не представляя себе точно реалий и норм того времени..Ты же не ждешь в "Войне и мире" описания сцены виртуального секса?Если следовать твоей логике то нужно идти в Лувр и убеждать посетителей не смотреть на Мону Лизу,а лучше посмотреть на фоты Памелы Андерсон,аргументируя тем,что они и реалистичней и интересней..Я,к примеру,Толстого не люблю читать,соплежуйство одно,а не книги,но многие люди читают и что то в них находят..Флаг им в руки,пусть читают и наслаждаются,но если они завтра выйдут на улицы и начнут отнимать и сжигать все книги,которые не написал Толстой,то я буду сжигать этих людей...

 

[Nick_on]

Шекспир - это классическая красота и, я бы сказала, жизненность на века! Те проблемы жизни человека, его морального выбора, которые поднимаются в его произведениях, были, есть и будут! Это не просто костюмированные исторические трагедии или комедии - это жизнь в ее в многообразии и бессмертности, проходят века, сменяются поколения, а люди всё те же, истории, ситуации, происходящие в их жизни всё те же - мир всё тот же! В общем, чтение его книг заставляло о много задуматься... Плюс к этому, конечно имело немаловажное значение мое большое увлечение историей (это еще одна моя большая страсть, предполагаю наследственная)) и в целом моя душевная тяга к классике :biggrin:

Блонди, *проблемы жизни человека*, которые тебя так восхищают в Шекспире, подняты не им. Все его произведения ничто иное как переделка ранее написанных пьес на свой лад.
Например, "Король Лир" - переделка одноимённой пьесы неизвестного автора, "Гамлет" - аналогично, "Ромео и Джульетта" украдены из итальянской классической драмы и так далее

 

[Blondi]

Блонди, *проблемы жизни человека*, которые тебя так восхищают в Шекспире, подняты не им. Все его произведения ничто иное как переделка ранее написанных пьес на свой лад.
Например, "Король Лир" - переделка одноимённой пьесы неизвестного автора, "Гамлет" - аналогично, "Ромео и Джульетта" украдены из итальянской классической драмы и так далее

честно, даже смешно читать подобные "шпильки", мол украдены, мол переделаны)) Если уж говорить о сюжетных линиях вообще, об историях *взятых из жизни* - они во всех литературных произведениях не оригинальны. Потому что сама жизнь до безобразия не оригинальна :biggrin: И те события любви, самоотверженности, лицемерия, вероломства, величия и слабости человеческой души и проч. и проч. - всё это уже было и тысячи лет назад, и во времена Шекспира, и после него. И вполне возможно, что те жизненные истории (о которых мы узнали из его произведений), когда-то были уже упомянуты у других авторов, а до них наверняка были другие, которые в своих былях-легендах пели древнюю историю о любви каких-нибудь древних "Ромео" и "Джульетты"... В общем, всё в жизни повторяется, времена меняются, исторические декорации меняются, а люди, их взаимоотношения, их жизнь нет. НО создать такие литературные произведения, которые пережили бы своего автора на века, - для этого нужна поистине божья искра, поистине гениальность! И Шекспиру это оказалось под силу, он создал такие произведения, которые до сих пор (уже в 21-м веке!) вызывают интерес и восхищение очень и очень многих людей. Так что да, Шекспир гениален, и этого уже не отнять.

 

[Nick_on]

честно, даже смешно читать подобные "шпильки", мол украдены, мол переделаны)) Потому что сама жизнь до безобразия не оригинальна И те события любви, самоотверженности, лицемерия, вероломства, величия и слабости человеческой души и проч. и проч. - всё это уже было и тысячи лет назад, и во времена Шекспира, и после него. И вполне возможно, что те жизненные истории (о которых мы узнали из его произведений), когда-то были уже упомянуты у других авторов, а до них наверняка были другие, которые в своих былях-легендах пели древнюю историю о любви каких-нибудь древних "Ромео" и "Джульетты"...

О как! Жизнь, оказывается, не оригинальна, а Шекспир всё одно гениален.
Блонди, да в жизни великое множество историй, стоит только снять шоры с глаз и посмотреть и написать о них. Бесконечное поле для творчества. Вместо этого Шекспир просто переделывает на свой лад старые пьесы, причём в худшую сторону.
В "Король Лир", например, он предлагает трём дочерям хвалить себя, и та, которая лучше это сделает, получит больше наследства. Этой нелепицы не было в старой, дошекспировской драме.
Вот чего у Шекспира не отнять - это он создал action. Бездумный, бесмысленный набор действий, призванный развлечь зрителя, но не воспитать его

 

[Blondi]

Nick_on
ну ты тоже заламываешь так, будто лично знал тех авторов, у которых Шекспир якобы украл оригинальные идеи Я вижу, что ты гнешь свою линию, т.к. он тебе ну очень не по душе. Бывает такое, не спорю, как говорится на вкус и цвет фломастеры разные)) Кроме того, если говорить предметно - убедительных документальных доказательств, неопровержимых вещественных "улик" у тебя нет, так же, как их нет и у других критикующих его произведения - только домыслы, предположения, "ассоциации", "проведение параллелей" и т.п.
Честно говоря, не вижу смысла в таком неконструктивном разговоре на такой эфемерной почве) Так что оставляю тебя при твоём мнении, а я остаюсь при своём

 

[Nick_on]

Nick_on
ну ты тоже заламываешь так, будто лично знал тех авторов, у которых Шекспир якобы украл оригинальные идеи

А с чего ты решила, что это не так?

Nick_on
если говорить предметно - убедительных документальных доказательств, неопровержимых вещественных "улик" у тебя нет

Ну, зачем так строго?
- Сюжеты - украдены;
- Язык - ужасен. Напыщен и непонятен к тому же;
- Герои совершают поступки, несвойственные их характерам. Иными словами говоря, у героев нет характеров.
Эти высказывания не требуют доказательств, или, пардон, доказать?
Что же остаётся от Шекспира после этого?