Москвич это?

[ЧЕЛ]

Алекси, твой пример еще раз доказывает, что москвич - это закваска всей России.
Громче всех о том, что они москвичи - кричат те самые нью-москвичи или вовсе и не москвичи. Южное Бутово, Переделкино, Митино, Челобитьево и др. - это деревня, ближнее подмосковье по сути. Хотя у нас уже Монино себя Москвой величает и другие замкадные 100-километровые жители. Так и говорят: мы из Москвы, прям из ее сердца Есть мнение, что нынче за Москвой жизни нет и ужасно страшно сказать, что они из МО.

Для справки приехавшим в Москву на большую стройку: МКАД замкнулся только в начале 1960-х. И с тех пор было принято считать, что все внутримкадье - это Москва. С конца 1980-х некоторое прибыльное замкадье стали относить к Москве. Вон, скоро Внуково станет Москвой.
В 19 веке между Садовым и Бульварным кольцом были рабочие окраины, а жители Забульварья - жители окраины Москвы. В начале 20 века, когда была построена МОЖД - это еще не была граница Москвы. Лужники - это была еще деревня, например. И лишь после революции МОЖД стало границей Москвы. Еще один примечательный факт - в 1920-е годы из Москвы многие уехали - кто во Франции, кто в Швеции. Остальных фабрикантов и купцов большевики поставили к стенке и сослали на рудники. Те кто не имели возможности уехать в Куршавели - принимали советские законы, меняли фамилии и начинали жизнь заново. И если ранее они были состоятельными фабрикантами, то после революции толпились в комуналке с приезжими, которые приехали строить метро, заводы, предприятия (нужное подчеркнуть). До войны нынешние развитые московские районы были - деревнями и поселками, где строились заводы. Опять же все проекты по строительству московских высоток (а ранее ВДНХ) - это строительства на окраинах и ближайшем подмосковье. Во время индустриализации в период "большой стройки" в Москву съезжались со всего СССР, работая в различных направлениях. Естественно им давали отдельные квартиры.

Писать, конечно, можно много. Но если коротко отвечать на вопрос сабжа, то москвичи - это торгаши. Исторически

 

[Swen]

...москвичи - это торгаши.

? Поясни.

 

[ЧЕЛ]

[member="Swen"], а так Москва изначально создавалась - испокон веков Все что нужно было Москве, чтобы стать дефолт-сити - это ее географическое положение. Так получилось, что все торговые пути лежали через Москву-реку. Чтобы торговать южанам, северянам, западникам (если так можно выразиться) - необходимо было встретиться в одном удобном месте. Москва - на семи холмах - отличное приметливое место - плюс удобный берег Москвы-реки. И все торгаши от Балтии до Каспия сплывались в тогда еще крохотную Москву. Московский князь воспользовался такой лафой, организовал дружину (рать) и стал с тограшей взимать дань за то, что они "понаехали" и торгуют. А денег в тогдашней ранней Москве крутилось - мама не горюй. Или откуда у Москвы были такие деньги, чтобы пригласить итальянских зодчих в конце 15 века для строительства кирпичного Кремля? Не московскими яблоками им платили
И лишь потом монголо-татары давали "ярлык" во княжение московскому князю, как главному князю Руси и тем более потом большевики перенесли столицу из Питера в Москву.
Кстати, надо заметить, большевики Москву вернули как столицу по причине огромного капитала, имеющегося в тогдашней Москве.
Так уже получилось, что исторически Москва - главный город торговли в России. А самые коренные москвичи - это торгаши и дань с торговли собирающие. А когда у людей есть деньги, то есть возможность и театры построить, музеи и т.д. ))) Центром производства, науки, культуры и центром всего соц.лагеря Москва стала при СССР. Однако, что-то купить "дефицитное" ездили опять же в Москву, потому что такая у нас была система. Меньшим городом торговли Москва не стала, а масштабы скорее увеличились в разы. Ведь в Москву из глухого Урала едут чтобы что-то такое "поиметь", т.е. купить. Чего-то такое, чего у них в ауле нет

 

[Swen]

[member="ЧЕЛ"], Про историческую часть я с тобой полностью согласен, но меня больше интересует наше время. Сейчас далеко не каждый москвич, это торгаш... или я чего-то не понимаю ardon:

 

[aleksi]

Да это точно. Многое поменялось.

Сейчас с точностью наоборот,если торгаш,значит не москвич.

 

[Blondi]

[member="ЧЕЛ"],
ты говори, да не заговаривайся)) А то у тебя уже и аулы какие-то на Урале появились, и жители Московской области дескать прямо-таки поголовно москвичами себя величают... Не выдумывай.
И еще тебе на заметку - современная территория Москвы не ограничивается МКАД, и то же упомянутое тобой Южное Бутово является районом ЮЗАО города Москвы. Потому его жители абсолютно по праву считают себя москвичами, ибо они живут в этом городе.
Что же касается Подмосковья - ближнего и дальнего - жители подмосковных городов не причисляют себя к столице. Они являются жителями своих городов и называют себя соответственно (серпуховчане, подольчане и т.д.). Так что не надо здесь народу сказки рассказывать.

 

[aleksi]

Есть москвич по прописке, а есть по традициям, московский горожанин,которому не наплевать на свой город и что в нём происходит.

Скажу напрямую без прикрас ,есть такое понятие как лимита.

Знакомо это?

 

[ЧЕЛ]

[member="ЧЕЛ"], Про историческую часть я с тобой полностью согласен, но меня больше интересует наше время. Сейчас далеко не каждый москвич, это торгаш... или я чего-то не понимаю ardon:

Конечно, нет. Просто если к этому вопросу подойти гносеологически, то Москва - самый крупный город на Руси, потому и "стольный". И естественно, у крупных торговцев дофига денег, с которых брали налоги. А уже с этих налогов строились высшие учебные заведения, музеи, театры, фабрики и многое другое. Работники театров и музеев - не торгаши, что есть факт. Но без торгашей они бы не появились в Москве. Москва бы не стала культурным центром. Также (до революции) в Москве бы не строилось такое огромное количество церквей и храмов.))
При СССР Москва сильно расширилась и в нее приглашали рабочих, строителей, монтажников-высотников и другого пролетариата индустриализации)) Т.е. процентное соотношение работников торговли и других специальностей стало больше в пользу последних. После распада СССР Москва опять ударилась в торговлю. Только это уже от безысходности и от того что свое производство на ноль свели.

Почему я говорю, что москвичи - торгаши. Дело в том, что каждый город держится на какой-то определенной основе. Например, Новый Уренгой - промышленный нефтяной город, Питер - культурная столица - таким и задумывался изначально. Москва - основан на огромной торговле. Хотя все города исторически - торговые узлы связи. Просто Москва - это самый крупный такой узел

Да это точно. Многое поменялось.

Сейчас с точностью наоборот,если торгаш,значит не москвич.

Москву так идентифицируют в регионах, что туда надо ехать с каким-то своим редкостным товаром, чтобы его обменять на какой-то такой - которого нет у них в регионе. Торгаши как правило - приезжие. Однако и коренные москвичи не брезговали заниматься торговлей - они ее по сути организовывали))) Откуда знать приезжему - как правильно "впарить" товар?

[member="ЧЕЛ"],
ты говори, да не заговаривайся)) А то у тебя уже и аулы какие-то на Урале появились, и жители Московской области дескать прямо-таки поголовно москвичами себя величают... Не выдумывай.

А что - Монино уже Москва? Сейчас вся МО, один раз в жизни прогулявшаяся по Красной Площади называет себя москвичами. Общался я и с монинскими и зеленоградскими. Не удивлюсь, что Калуга себя Москвой назовет.

[member="ЧЕЛ"],
И еще тебе на заметку - современная территория Москвы не ограничивается МКАД, и то же упомянутое тобой Южное Бутово является районом ЮЗАО города Москвы. Потому его жители абсолютно по праву считают себя москвичами, ибо они живут в этом городе.
Так что не надо здесь народу сказки рассказывать.

А ты в курсе, что скоро и Внуково станет Москвой? И не потому что там отродясь москвичи жили, а потому что прибыльно Москве оттяпать у МО лакомый кусочек А посельчане Внуково и рады стараться в Москву войти, ибо по свидетельствам Капитана Очевидности - за Москвой жизни нет и никогда не было)))
О заметке в обратку - тема познавательная о том, кто такой москвич. Я объясняю, что недавние преобразования, которые стали Москвой - по своей сути пока еще деревенские. Могу сказать случай, что у одного человека, которого я знаю, в Южном Бутово была дача. При Лужкове ее снесли и построили там многоэтажные дома. Часть жилья отдали за плату, другую часть для очередников, а другую для подмосковных, которые внезапно стали москвичами. А если посмотреть на Москву которая была лет 50 назад и которую активно застраивали по сталинско-хрущевским проектам, то Бутово это было даже не такое уж и ближнее Подмосковье. В Матвеевском до сих пор дачные домики есть 1930-х годов.
Раменки, где я лично проживаю и которое считается территорией между центром и окраиной - в начале 20 века была промышленным селом московской области, откуда ездили торговать в Китай-город. А еще ранее в Раменках был дремучий лес.
Мой отец со своими родителями давным-давно получил по очереди квартиру на ломоносовском проспекте, недалеко от МГУ, которое тогда только-только построили. Тогда территория стала Москвой, а была селом и школы там были сельские. В конце 1940-х их автоматически переименовали в московские. Чуть дальше к окраине были овраги, деревянные домики, проселочные дороги и женщины, выгуливающие коз и коров Сегодня те места у МГУ - густозаселенная территория Москвы, где квартиры стоят от 350 тыс до 5 млн долларов.

Есть москвич по прописке, а есть по традициям, московский горожанин,которому не наплевать на свой город и что в нём происходит.

Скажу напрямую без прикрас ,есть такое понятие как лимита.

Знакомо это?

Лимита это те, кто приезжал на заработки в Москву. Т.е. у них был лимит проживания, но по стечению обстоятельств лимита оставалась в Москве. Приехавшие на большую стройку по лимиту укоренялись в Москве и становились москвичами. Сейчас в Москве 90% бывшей лимиты. Если не больше )))
А что - кто-то из здешних москвичей может сказать, что он москвич в 10-м колене?
Я лично врать не стану. По отцу дед - житель ленинградской области - деревня Кобылино. Сводный брат моей бабушки по отцу - украинец. По матери дедушка - откуда-то с Кубани - казак. Коренные москвичи только по материной линии - бабушка, прадедушка и пробабушка. Эти были московские фабриканты еще при царе. После революции у них все отобрали и прадед был вынужден поменять фамилию, документы и дату рождения, иначе бы расстреляли. В итоге стал простым московским рабочим и получил комнату в коммуналке - на всю семью.

Я заинтересовался своей родословной - очень интересно. Поэтому - кто такой москвич - могу повториться. Изначально - торгаш, а в современном плане - закваска всей России

 

[aleksi]

[member="ЧЕЛ"], Я всё свою бывшую супругу прикалывал, лимита ты лимита, смехом конечно, у неё отец и мать из Рязанской обл, в 70х приехали . Так у них уклад быта деревенский какой то не московский))

 

[lasurs]

Конечно, нет. Просто если к этому вопросу подойти гносеологически, то Москва - самый крупный город на Руси, потому и "стольный". И естественно, у крупных торговцев дофига денег, с которых брали налоги.

по идее, Москва изначально это не самый крупный город, а просто ставка Великого Князя. по сути дела это город власти, где есть чиновники, силовики, финансисты. плюс еще и размещение армии (стрельцы). а торговых городов на Руси и без того много было, тот же Новгород, Ярославль, Нижний Новгород... а налоги брали ведь не только с торговцев, да и с них не только в Москве. так что Москва жила за счет обирания граждан всей страны. так что по сути дела москвичи это служивые люди...

 

[Blondi]

[member="ЧЕЛ"],

Сейчас вся МО, один раз в жизни прогулявшаяся по Красной Площади называет себя москвичами. Общался я и с монинскими и зеленоградскими. Не удивлюсь, что Калуга себя Москвой назовет.

Отучаемся говорить за всех!(с)
То что твои знакомые НЕмосквичи, называют себя москвичами - так это личное дело этих твоих знакомых. Откуда вдруг такие всеобъемлющие выводы?
И потом, раз уж заговорил про зеленоградцев - к ним то какие вопросы? Они-то как раз москвичи, т.к. Зеленоград является административным округом города Москвы.

Да и вообще, что ты всё углубляешься во времена царя гороха)) Мы говорим о современной нам Москве и ее жителях.
Ну будет Внуково территорией Москвы, и что из этого? Город растет, развивается. Вон Лужков в своё время замахнулся аж на все ближнее Подмосковье: мол де его жители все равно в Москве работают, а москвичи всё больше покупают новое жилье в Подмосковье - вот, мол, и пускай это всё будет территорией Москвы... Не дали ему тогда осуществить *завоевание*)) у М.О. знаете ли свой губернатор имеется, и властью делиться не охота. Да только всё до поры до времени, не удивлюсь если в ближайшем будущем это объединение всё же произодет.

Короче говоря, жизнь не стоит на месте, "всё течет, всё изменяется"(с). Так что ж теперь вспоминать стародавние времена, если говорим о современных реалиях.

 

[ЧЕЛ]

[member="lasurs"], интересно, а как так получилось, что Москва стала стольным городом и стала внезапно обирать другие территории России? Еще раз - Москва имеет идеальное географическое положение, соединяющее север, юг, запад и восток Руси. Удачное место для сходок, торговли. А дальше пошло-поехало. И татары основную дань брали из Москвы, и попы обосновались в Москве, затем большевики, а теперь и олигархи. Бюрократия и чиновничество пошло позже, когда Москва уже укрепилась как столица - тогда уже и контроль над другими городами оттуда пошел.
[member="Blondi"],

Короче говоря, жизнь не стоит на месте, "всё течет, всё изменяется"(с). Так что ж теперь вспоминать стародавние времена, если говорим о современных реалиях.

если ты не поняла суть темы, то это не мои проблемы. Тема гносеологическая и чтобы ответить на вопрос "кто такой москвич?" - надо посмотреть исторически - а что такое Москва и по каким таким кольцам ее возраст и развитие измеряется? Москвич - это образование в ней живущее, которое пропитано парадигмой общественного развития. Коренной москвич - это тот, кто сменил не одну парадигму развития города. Скажем так, поколения москвичей, которые застали еще царя и дожили до дня сегодняшнего - это один класс. Москвичи, которые приехали во время индустриализации 1930-х годов - это другой класс, те кто приехали в 1970-х - это еще один класс и так далее. Никто не говорит, что кто-то из них - не москвичи. Вопрос - можно ли одной фразой определить москвича? Думаю, нет. Если для тебя узбек, приехавший на заработки в Москву и живущий не понятно где - москвич, то тогда тему можно закрывать, ибо нет смысла здесь что-то обсуждать)))



Что касается Лужкова и его мироедского мышления, то это лишь говорит о том, что город превращается в отдельную страну, т.к. Громов по сути безвольный и мягкий, отдававший Лужкову все, что тому надо. Не бесплатно, конечно. Для московских очередников есть программа переселения в МО. Т.е. в городе социальное жилье уже почти не строится, ибо есть много частных застройщиков, которые эту землю выкупают.
Что касается объединения, то было бы неплохо Россию назвать Москвой - глядишь и Курилы начнут развивать)))

Еще небольшое отступление, но очень интересное. В черте Москвы (между центром и окраиной) на западе - есть деревня Терехово. Находится в аккурат между Филями, Кунцево, Крылатским и полежаевкой. Деревня частично окружена Москва-рекой. В документах о прописке у жителей значится "житель деревни Терехово г. Москвы". В конце 1980-х там хотели сделать детский парк на подобие Дисней-ленда, но не получилось. Все вокруг застроено, а деревня как была в 19 веке - так и осталась. Дикий оазис. Если кто там был или что знает - может расскажет. Но факт примечательный

 

[lasurs]

[member="lasurs"], интересно, а как так получилось, что Москва стала стольным городом и стала внезапно обирать другие территории России? Еще раз - Москва имеет идеальное географическое положение, соединяющее север, юг, запад и восток Руси. Удачное место для сходок, торговли. А дальше пошло-поехало. И татары основную дань брали из Москвы, и попы обосновались в Москве, затем большевики, а теперь и олигархи. Бюрократия и чиновничество пошло позже, когда Москва уже укрепилась как столица - тогда уже и контроль над другими городами оттуда пошел.

не одна Москва имела выгодное для сходок и торговли положение. тот же Ярославль был ничуть не хуже, а город поболее и по красивее...
дело как раз в том, что там располагалась верховная власть страны (Князь, даньщик татарам, Царь). сидел бы он и дальше во Владимире, был бы Владимир столицей...

 

[ЧЕЛ]

не одна Москва имела выгодное для сходок и торговли положение. тот же Ярославль был ничуть не хуже, а город поболее и по красивее...
дело как раз в том, что там располагалась верховная власть страны (Князь, даньщик татарам, Царь). сидел бы он и дальше во Владимире, был бы Владимир столицей...

Тогда вопрос - а почему верховная власть страны располагалась именно там, а не в Твери той же или Владимире? Насчет татар - да. Дань брали от московского князя, но причина в том же, что к тому времени Москва о себе заявила как крупный торговый город на Руси. Правда татарам Москва прислуживала больше, чем Тверь. Московский князь воспользовался этим и татары прессанули Тверь, когда та боролась с Москвой за лидерство на Руси. Однако крушение Орды начиналось с объединения войск против татар под московским началом. Тогда в Москву съехался весь религиозный православный патриархат.
Надо сказать, что до Москвы крупным городом был Киев, но он уж слишком западнее располагался от земель восточной Руси. Москва еще и географически была центром.

 

[lasurs]

Тогда вопрос - а почему верховная власть страны располагалась именно там, а не в Твери той же или Владимире? Насчет татар - да. Дань брали от московского князя, но причина в том же, что к тому времени Москва о себе заявила как крупный торговый город на Руси. Правда татарам Москва прислуживала больше, чем Тверь. Московский князь воспользовался этим и татары прессанули Тверь, когда та боролась с Москвой за лидерство на Руси. Однако крушение Орды начиналось с объединения войск против татар под московским началом. Тогда в Москву съехался весь религиозный православный патриархат.
Надо сказать, что до Москвы крупным городом был Киев, но он уж слишком западнее располагался от земель восточной Руси. Москва еще и географически была центром.

ну, вторая часть поста ответила на вопрос в его начале. Столицей стал город, где располагалась верховная власть в стране, стала бы она в Твери располагаться, или в Нижнем, там бы и столица была. А торговля, так она везде была, ну, а что после Москва стала еще и крупным торговым городом, так тут скорее даже именно статус столицы тому способствовал, а не наоборот.

 

[ЧЕЛ]

ну, вторая часть поста ответила на вопрос в его начале. Столицей стал город, где располагалась верховная власть в стране, стала бы она в Твери располагаться, или в Нижнем, там бы и столица была. А торговля, так она везде была, ну, а что после Москва стала еще и крупным торговым городом, так тут скорее даже именно статус столицы тому способствовал, а не наоборот.

Все как раз наоборот изначально. Именно благодаря своему географическому положению, который располагал Москву в центре Руси и позволило вести обширную торговлю. И только благодаря наличию денег (взимающихся с торгашей за аренду земли под "прилавки") Москва и привлекала к себе патриаршество и попов, имеющих основное влияние на все княжества Руси. А православная религия в те годы имела огромное влияние. А попы тоже не дураки - ехали туда где денег много. А дальше - где религиозный центр - там и стольный город.
А уже когда Москва стала столицей, то торговля еще больше увеличилась. Есть такая поговорка "деньги к деньгам" - вот она и была в действии. Но изначально исторически Москва не родилась столицей и центром патриаршества. Истоки возвышения Москвы в ее удачной географии и, в связи с тем, широкими возможностями для торговли.

 

[Yanus]

[quote name='ЧЕЛ']
Все как раз наоборот изначально. Именно благодаря своему географическому положению, который располагал Москву в центре Руси и позволило вести обширную торговлю. И только благодаря наличию денег (взимающихся с торгашей за аренду земли под "прилавки") Москва и привлекала к себе патриаршество и попов, имеющих основное влияние на все княжества Руси.
[/quote]
Московские князья оказались понахрапистей, удачливей. Говоря современным языком- предложили лучшие условия боярам и холопам.
География не причем. У Новгорода положение лучше было(иначе зачем потом столько лет боролись за выход к морю?). И торговал он больше(ганза)- что вызывало зависть у всех московских князей.

 

[ЧЕЛ]

[quote name='Yanus' post='515211']
География не причем.
[/quote]

В менее привлекательный город с географической точки зрения бояре не приедут, дорогой друг. Особенно, если учитывать те далекие времена, без отопления, водопровода и т.д. Не буду спорить, что Новгород имел стартовые позиции хуже, чем Москва. Или Тверь, например.
То что московские князья были хитрые и проворные - это понятно. Но базовые и стартовые возможности Москвы были налицо.

 

[lasurs]

В менее привлекательный город с географической точки зрения бояре не приедут, дорогой друг. Особенно, если учитывать те далекие времена, без отопления, водопровода и т.д. Не буду спорить, что Новгород имел стартовые позиции хуже, чем Москва. Или Тверь, например.
То что московские князья были хитрые и проворные - это понятно. Но базовые и стартовые возможности Москвы были налицо.

ну, дык, базовые и стартовые возможности Твери или того же Ярославля были не хуже как в географическом, так и в торговом плане, следовательно важную роль сыграло именно наличие в Москве ставки великого князя. А раз там власть, то куда же деньгам еще то идти?!

 

[Ferdinand]

Под москвой лежит межгалактический корабль - это он во всём виноват.
:clap_1: