История России-над чем стОит задуматься?

aleksi

Active Member
[quote name=\'lasurs\' post=\'350150\' date=\'13.12.2008, 17:54\']Всегда думал, что еды не будет если все будут только воровать и никто не работать, оказывается вот почему в начале 90-х появились карточки - не стало демократии и свободы...[/quote]
А ее демократии и не было. А тогда менялось все. При нормальной власти ,мы давно бы были в " золотом миллиарде" и ездили по Шенгену. Да и переживали бы нынешний кризис. Вместе.
 

lasurs

Снежный Барс
Да разве это не видно? Блин... В России сейчас политзаключенных 68 человек.
Но все тихо мирно.
Ты то, блин, откуда знаешь, если никакой свободы, птичка из ЦРУ нашептала?!
Их и не было. А тогда менялось все. При нормальной власти ,мы давно бы были в " золотом миллиарде" и ездили по Шенгену. Да и переживали бы нынешний кризис.
Знаешь, трудно не заметить ликвидацию всех крупных предприятий в городе, развал всех сельхозпредприятий на селе, вот я че-то и подумал, что это и есть реформы, неужели я ошибся?! Тогда КТО это все развалил, коммунисты?!
 

aleksi

Active Member
lasurs
[quote name=\'lasurs\' post=\'350155\' date=\'13.12.2008, 18:01\']Ты то, блин, откуда знаешь, если никакой свободы, птичка из ЦРУ нашептала?![/quote]
Интернет. Почитай.
Другой альтернативы инф. свободы сейчас нет.
 

aleksi

Active Member
[quote name=\'lasurs\' post=\'350155\' date=\'13.12.2008, 18:01\']Знаешь, трудно не заметить ликвидацию всех крупных предприятий в городе, развал всех сельхозпредприятий на селе, вот я че-то и подумал, что это и есть реформы, неужели я ошибся?! Тогда КТО это все развалил, коммунисты?![/quote]
Конечно! А ты в этом сомневался? Именно они не дали идти реформам. Именно они убрали Гайдара.
 

AVVAS

Пользователь
aleksi
[quote name=\'aleksi\' post=\'350140\' date=\'13.12.2008, 17:30\']Без демократии и свободы слова не будет еды. Будут карточки.Роспределение.[/quote]
Мне вот не нравятся такие безапелляционные заявления.
Тем более основанные на исключительно нашем печальном опыте.
Тем более, что небесспорен сам факт наличия "демократии" как таковой.
Тем более, что непродолжительное "процветание в долг", не может служить иллюстрацией успешности, и примером для подражания, не может принципиально.
Что значит, без демократии нет еды?
Может тебе напомнить Пиночета в Чили?
Или по твоему он демократ?
Франко в Испании тоже демократ?
А там с едой всё было нормально, и заметь, без демократии.
Наши Пукин с Медведевым, светочи демократичности по сравнению с ними.

Любая власть ограничивает свободу.
Свобода без ограничения, это, как правильно сказал -СерыйЮзверь-
[quote name=\'-СерыйЮзверь-\' post=\'350139\' date=\'13.12.2008, 17:24\']кто сильнее, тот и прав[/quote]
То есть тирания и диктат - против чего ты так возражаешь.

Степень свободы (что лично я понимаю, как степень безответственности перед обществом, социумом) зависит от многих факторов, и экономических и внешне-внутренне политическихх и личных и общественных.

Применяя несоответствующую фактическому положению вещей степень свободы, общество подвергается разрушительным, неоправданным никакими благими намерениями, испытаниям.

Ну например,... грубо,... если в период ведения боевых действий устраивать прения и голосования по поводу приказов командиров, все "преющие и голосующие" обречены на изничтожение.... зато "свобода".

Степень свободы на мой взгляд в общем и целом, соответствует обстановке сложившейся на сегодня в стране и вокруг неё.
Люди, в большинстве своём, это понимают.
Недостатки, конечно, имеют место быть,..- а у кого их нет???
А "шансонетки" и "выкидыши", просто не в состоянии адекватно оценивать ситуацию, обиды и амбиции + гипертрофированное самомнение не позволяет.
 

lasurs

Снежный Барс
Конечно! А ты в этом сомневался? Именно они не дали идти реформам. Именно они убрали Гайдара.
То есть все делалось, как надо и следовать курсом реформ по гайдару и чубайсу Россия пришла бы в светлое шенгенское будущее?!
 

aleksi

Active Member
Гайдар рассказывает:

КОНЦУ ноября для меня вполне ясно — на пред-
стоящем Съезде народных депутатов смена пре-
мьера неизбежна. Конечно, то и дело появляются ходоки от оппозиции и так называемых центристов,
обещают поддержку, если я возьму в правительство
того или иного из их людей, да заодно соглашусь с от ставкой некоторых своих единомышленников.
Особенно энергично требуют голов заместителя премьера, курирующего внешнеэкономические связи и отношения с СНГ А.Шохина, министра внешне
экономических связей П.Авена, министра экономи ки А.Нечаева. Именно на их места предлагают аль- тернативные кандидатуры. Чубайса не трогают, ви-
димо, понимают, что обсуждать со мной тему его от
ставки и вовсе бессмысленно. Особенно активны А.Вольский и его коллеги по Гражданскому союзу, обещают в обмен поддержку директорского корпу- са, широко представленного на Съезде. Откровенно отвечаю и в кулуарах, и публично: для меня подоб- ный торг — за гранью возможного.
По здравом размышлении прихожу к выводу: можно, конечно, попытаться сохранить и после Съезда положение и.о. премьера с еще более ослаб- ленной позицией, при нелояльном Центральном банке и враждебном Верховном Совете, но для дела
полезнее добиться утверждения Съездом такого премьера, с которым можно перегруппировать си- лы и продолжить начатую работу. Предлагаю прези- денту выбрать второе. Рекомендую кандидатуру Ю.А.Рыжова, академика, российского посла во Франции.

Президент отвечает: — Подумаем. И посмотрим, как пойдет Съезд...
Мощная увертюра Съезда — речь Р.Хасбулатова,
во многом базирующаяся на тексте доклада отделе-
ния экономики АН и фонда "Реформа". Цитаты от- туда включены целыми блоками. Бесспорно, силь- ное популистское выступление, рисующее простую
и понятную для народных депутатов картину: в Рос- сии идет борьба между двумя путями развития, один
— монетаристский, американский, гадкий, по нему нынешнее правительство пытается тащить страну, другой — социально ориентированный, шведский, спасительный для России, милый сердцу большин- ства людей...
Съезд заворожен. Как все, оказывается, просто и
замечательно! И депутаты в зале многозначительно,
с гордостью поглядывают Друг на друга: выходит,
они вовсе не отраслевые лоббисты, выколачиваю щие из казны ничем не обеспеченные деньги, и не демагоги, раздающие избирателям невыполнимые обещания. Они — последовательные борцы за уста новление в России хорошей, шведской модели соци ализма!
Обычно я просыпаюсь очень рано, но на следую щий день еще раньше раздался телефонный звонок президента: Егор Тимурович, надеюсь, дадите отпор
этому демагогу?
Утром выступил с итоговым докладом о работе правительства. Но это был не просто итог, а, скорее, осмысление совершенно нового качественного эта- па в развитии страны, который начался в августе
1991 года. Поэтому, несколько выбиваясь из стиля
книги, все же позволю себе привести стенограмму этого доклада с большими купюрами.
Уважаемый президент! Уважаемый председатель!
Уважаемые народные депутаты!
Чуть больше года тому назад приступило к работе на-
гие правительство. Мы с самого начала представляли себе,
какой огромный груз ответственности ложится на наши
ОТСТАВКА
плечи. Можно сколько угодно изучать чужой опыт, стро
ить теоретические модели, проводить социологические ис- следования, изучать болевые точки своей экономики, и все
равно никто, пока не начнутся реальные преобразования,
не скажет, как отреагирует огромная страна на принци
пиально новый механизм социально-экономического регу лирования. Не произойдет ли сбоев в основных системах
жизнеобеспечения, не возникнут ли неконтролируемые со-
циальные конфликты в сверхмилитаризованной, начи-
ненной ядерным оружием стране?
Именно страх перед этой ответственностью сковал
энергию последних союзных правительств, послужил осно-
вой их бездеятельности и в конце концов привел к краху
Союза. Парализующее влияние страха перед этой ответ-
ственностью явно сказывалось и на работе первых демо-
кратически сформированных органов власти России в те-
чение полутора лет накануне осени 1991 года...
Именно в этой ситуации, когда все у же устали от бес-
конечных разговоров о реформах, когда всем ясно, что ста-
рая система не работает и разваливается на глазах, и
стала возможна атмосфера V Съезда, решение президента
взять на себя дополнительные полномочия и ответствен-
ность за то, чтобы наконец запустить практически про цесс реформ.
Придя к рычагам управления в этой ситуации, мы,
разумеется, -не могли позволить себе и дальше заниматься
приятными дискуссиями о том, в какой же последователь-
ности осуществлять преобразования. Тем более, что как специалист могу вас заверить: теоретически выверенного
ответа на вопрос, что надо делать раньше, чтобы обеспе чить успех реформ, не существует.
В основу своей работы мы положили простой прин-
цип: если старая система управления все равно не работа- ет, в каждый данный момент надо пытаться делать все для того, чтобы запустить рыночный механизм. Исходя
из этого, мы и работали на протяжении последнего года.
И сейчас можно подвести некоторые первые итоги, про-
анализировать, что получилось, посмотреть и оценить
собственные ошибки, постараться извлечь из них уроки.
Первое и главное, что все-таки удалось сделать, - сдви-
нуть реформы с мертвой точки, запустить рыночный механизм. Да, он работает еще далеко не совершенно. Да, наш рынок далек от рынка идеальной конкуренции. Без всякого сомнения, он еще обременен рецидивами традици-
онной административно-командной системы. И вместе с
тем, чем дальше, тем более очевидно, что производство на- чинает реагировать на изменяющийся спрос, что дирек- тора начинают в первую очередь заботиться о проблемах сбыта, что деньги выходят на первый план, происходит
монетаризация экономики, что при всем несовершенстве нашего потребительского рынка заботы людей о приобре- тении продуктов в огромных, многочасовых очередях от-
ходят на второй план по сравнению с другими, более серь- езными проблемами, которых у них остается достаточно много и которые стали результатом несовершенной, слабой рыночной экономики.
Нашей важнейшей задачей было, запустив этот ры- ночный механизм, не допустить сбоев в основных принци-
пиальных системах жизнеобеспечения. Вы помните то- нальность дискуссий осенью прошлого года и здесь, и в прес- се, нашей и зарубежной. Ведь обсуждался вопрос не о том, насколько сократится в 1992 году производство танков, минеральных удобрений или даже хлопчатобумажных
тканей. Речь шла об угрозе массового голода, холода, паралича транспортных систем, развала государства и общества.
Ничего этого не случилось. Угроза голода и холода не стоит. Мы прошли этот тяжелейший период адаптации
к реформам без крупных социальных катаклизмов. При
всех разговорах о массовом недовольстве реформами нам удалось сохранить социальную стабильность в стране.
Парадоксально, но факт: за десять месяцев тяжелей-
ших реформ число потерь времени от забастовок в промы-
шленности сократилось в 6раз по сравнению с 1991 годом. Все труднее вывести людей на митинги, демонстрации протеста. Если в апреле состоялось 152 забастовки со 154 тысячами участников, то в октябре — лишь четыре с тре-
мя тысячами участников
.
О Т С Т А В К А


преобразований, при всех трудностях того пути, кото-
рый приходится пройти, российский народ оказался на-
много умнее и прозорливее, чем о нем думают не слишком
уважающие его политики. Он точно понимает необходи-
мость преобразований и готов трудиться, готов рабо-
татъ, а не раскачивать лодку нашего собственного благо- получия.
Нашей задачей было обеспечить реальный старт npw
ватизации, перейти от слов к делу. Не всего удалось до- биться. Мы немного отстаем от выполнения заданий по
программе приватизации на 1992 год, видимо, по объему она не будет выполнена. По тому, как идут дела, ясно, что
к концу 1992 года будет приватизировано около 40 тысяч
предприятий, то есть мы делаем еще медленные, слабые,
но уже реальные шаги к формированию многосекторной экономики.
Проблемой, определяющей то, насколько нам удастся
пройти этот год без серьезных, катастрофических ката- клизмов, была проблема валюты и взаимодействия с меж-
дународным финансовым, сообществом. Мы вынуждены были начать реформы с нулевыми валютными резервами,
с абсолютно неуправляемым союзным долгом, с обязатель-
ствами выплатить в 1992 году около 20 миллиардов дол-
ларов задолженности, на обеспечение которой не было де-
нег, с острой потребностью в важнейших ресурсах, посту- пающих по импорту... В результате сложных переговоров нам удалось добиться реальной фактической отсрочки выплаты задолженностей и вместо 20 миллиардов выпла-
тить примерно полтора миллиарда долларов, не остановив вместе с тем ни импорт, ни поток новых кредитов. За год мы получили возможность привлечь примерно 14
миллиардов долларов в виде двусторонних кредитов и кре-
дитов международных финансовых организаций и на
этой основе, особенно весной прошлого года, профинансиро-
вать критический импорт, в первую очередь импорт зер-
на, а также медикаментов, ряда важнейших комплекту- ющих изделий. Если бы этой возможности не было, нужно
вам сказать честно, угроза голода весной 1992 года была
бы абсолютно реальной, а падение поголовья крупного рога-
того скота сейчас составляло бы не 3 процента, а как ми-
нимум 40 процентов.
Что в первую очередь не получилось, по нашему мне-
нию?
Наибольшие неудачи постигли нас в области финан-
совой стабилизации и в области политики укрепления рубля. Мы надеялись, что меры жесткой финансовой и де-
нежной политики позволят из месяца в месяц снижать
темпы инфляции, повысить реальный курс рубля по отно-
шению к доллару, зафиксировать его на реалистичном
уровне и перейти к конвертируемости рубля по фиксиро- ванному курсу.
В течение первых месяцев казалось, что мы близки к достижению этой цели, темпы увеличения денежной мас-
сы росли медленно, бюджет был фактически сбалансиро- ванным, темпы инфляции от месяца к месяцу снижа-
лись, курс рубля к доллару рос.
 

lasurs

Снежный Барс
Вот уж чего этот гайдар умеет, так это красиво вешать лапшу на уши...
Честно говоря, не следовало бы ему вообще заикаться насчет союзного долга и плана приватизации...
Если кто не в курсе, оппозиция зашевелилась не от того, что все вдруг снова стали коммунистами (учитывая, что до реформ ну прям каждый был демократ до косного мозга), просто даже наш советский народ, привыкший полагаться на генсеков и кашпировских догнал, что "эти такие же не демократы, как те были не коммунисты". А это уже финиш, и если гайдар вместо того, чтоб признать свой провал валит все на оппозицию, то уж не от большого ума...
 

aleksi

Active Member
Егор Тимурович Гайдар 15 июня 1992 декабрь 1992 Премьер. Это не его провал, а провал Ельцинской политики.
 

lasurs

Снежный Барс
Егор Тимурович Гайдар 15 июня 1992 декабрь 1992 Премьер. Это не его провал, а провал Ельцинской политики.
Дык, базара нет, только если вот не хочешь ни за что отвечать, так не лезь в большую политику, а раз уж залез, так не гони, что ты этого не хотел. Не хотел бы не полез...
 

lasurs

Снежный Барс
lasurs Потеряли ее. Не захотели. Именно 91 год дал ее. И этот флаг. И Герб . Хотел написать Гимн. Нет. Он совдеповский.Тот мы потеряли. Опять.
На сколько я помню, граждане СССР проголосовали за сохранение Советского Союза, только кто их слушал, этих носителей суверенитета...
 

AVVAS

Пользователь
aleksi
[quote name=\'aleksi\' post=\'350196\' date=\'13.12.2008, 20:14\']Он совдеповский.[/quote]
Совдеп - совет депутатов - демократический орган - демократическая процедура.
Чем демократу неугодна?
Флаг, герб, гимн - атрибутив, они характерны для любой фрмы правления. не только демократической, и к свободе, как таковой отношеня не имеют.
А вообще обменец не хилый получился,....
Вот вам "свободные" граждане флаг, герб, гимн, еште их с маслом (если найдте.. масло),...а нам хватит всего остального от чего мы вас освобождаем,... всем спасибо,.. все СВОБОДНЫ.
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'-СерыйЮзверь-\' post=\'350143\' date=\'13.12.2008, 17:36\']ыыы, а свободная любовь? тебе власть свечку держать будет?
свободная гастрономия? власть будет тебе указывать, в какое кафе ходить?[/quote]
Кстати, в СССР так и было. Али забыли? )))

Ну например,... грубо,... если в период ведения боевых действий устраивать прения и голосования по поводу приказов командиров, все "преющие и голосующие" обречены на изничтожение.... зато "свобода".
Память то коротковата у вас, господа... Описываемые события имели место быть в 1917 -18 году и ввели подобные "свободы" коммунисты ваши любимые :)

А обсуждение свободы не касаясь политики я считаю бессмысленным. Говорить об абстрактной некоей свободе как то ни о чём... пустой разговор. Создавая тему, я хотел обсудить свободу именно под углом общество-политика-гражданские и политические свободы... именно насколько это применительно к нашей стране и обществу... насколько допустимо, насколько желанно и кто вообще как её понимает и хочет ли политических и гражданских свобод, например, или они вам не нужны вовсе, будь пайка баланды...
Переносите тему в раздел политика тогда уж, а иначе обсуждение теряет всяческий смысл...
 

GLEM

Пользователь
Какой-то черезчур пафосный опросик получается!!!!
Лучший раб это тот кто незнает, что он раб.
 

AVVAS

Пользователь
belogvardeec
[quote name=\'belogvardeec\' post=\'350849\' date=\'16.12.2008, 0:04\']Память то коротковата у вас, господа... Описываемые события имели место быть в 1917 -18 году и ввели подобные "свободы" коммунисты ваши любимые <_<[/quote]
С памятью у нас всё нормально, а вот у вас с знаниями по предмету,... неважнец. :flowers:

Во-первых, коммунистов, в те приснопамятные времена, не было. ;)

Была, если уж быть точным, РСДРП(б), т.н "большевики".

Во вторых, до «Октябрьской Социалистической», в России, да будет вам известно, произошла «Февральская Буржуазная».
И именно партии, возглавившие её, и царя скинули и армию развалили. ;)

Главный комитет Союза офицеров армии и флота контролировался "Кадетами" (это не те кадеты, из сериала, а партия "конституционных демократов", сокращённо КД, на политическом жаргоне того времени "кадеты",.. а то может вы и этого не знаете :) )

Почти все фронтовые, армейские и подавляющее большинство корпусных, дивизионных, полковых и ротных солдатских комитетов оказались под контролем "эсеров" - Социалистов-революционеров (Кстати, для информации, Керенский был "эсэром" ;) )

И в третьих
В то время пост главнокомандующего армиями Западного фронта занимал некий, надеюсь небезызвестный вам ( belogvardeec :) ) генерал-лейтенант А.И.Деникин.
Так во он , представьте себе, с вами belogvardeec не согласен, и прямо говорит: «Позволю себе не согласиться с мнением, что большевизм явился решительной причиной развала армии : он нашел лишь благодатную почву в систематически разлагаемом и разлагающемся организме». Заметьте себе, разлагаемом правящими партиями — в лице Временного правительства и его комиссаров в действующей армии .
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'AVVAS\' post=\'351108\' date=\'16.12.2008, 22:57\']belogvardeec

С памятью у нас всё нормально, а вот у вас с знаниями по предмету,... неважнец. ;)[/quote]
Да всё нормально у меня со знаниями по предмету. Не считай за дурака. Прекрасно знаю, что и "приказ №1", разваливший армию, ввели не большевики официально. Но тем не менее нельзя отрицать того факта, что большевистская парития (приверженица коммунистических идей, известных еще задолго до появления самой РСДРП,т.е коммунисты прекрасно были "впомине" во времена большевиков) откровенно вела антивоенную агитацию, а также агитацию против офицеров, направленную на развал фронта.
И они всячески поддерживали введение подобных "свобод"... уж против не выступали... тем более советы были подконрольны большевикам, а не временному правительству, уж это ты хоть знаешь? Период "Двоевластия" о чем нибудь говорит?... А именно они занимались введением подобных "свобод" и не только в армии, а и на заводах и фабриках.... и это в военное время... хотя сами, прибрав власть к рукам тут же эти "свободы" свернули... Не подлецы ли? :)
 

lasurs

Снежный Барс
Че-то я уже не понял, белогвардеец, ты коммунистов не любишь за то, что они свободы вводили, или за то, что свергали???
 

belogvardeec

Пользователь
[quote name=\'lasurs\' post=\'351210\' date=\'17.12.2008, 7:51\']Че-то я уже не понял, белогвардеец, ты коммунистов не любишь за то, что они свободы вводили, или за то, что свергали???[/quote]
Я их не люблю за то что они Россию ненавидели и уничтожали всяческими способами. Когда им были выгодны "абсурдные свободы", типа обсуждения приказов на фронте и выборов командиров, они поддерживали такие "свободы", потом стали уничтожать Россию другими способами, путем подавления всяческих свобод...
 

lasurs

Снежный Барс
Порой от тех, кто любит свою страну больше вреда, чем от тех, кто ее ненавидит...
К тому же кто тебе сказал, что коммунисты ненавидели Россию?! они просто строили ее в соответсвии со своими представлении о идеальном государстве...
 
Сверху