Два источника морали и нравственности

Виссарион Шпанский

Пользователь
Проведем несколько мысленных экспериментов.

В качестве первого экзерсиса (упражнения) допустим что вы пережили мистическое чувство единства со всей вселенной - как с той ее частью что принято считать одушевленной и живой, так и с той ее частью что принято считать неодушевленной. Допустим также что вы приняли это переживание в качестве самой глубокой основополагающей истины бытия.
Какое понимание это породит в вас?
Хотя вы не станете думать что всё в мире едино на уровне тела, но будете уверены что всё едино в духе. Все вещи и явления в мире окажутся взаимосвязанными в духе.
Какие чувства в вас породит этот опыт по отношению ко всем существам?
Вы станете безгранично доверять целому и все происходящие с вами события будут расцениваться вами как благоприятствующие развитию этого целого даже если они противоречат вашим личным интересам.
Почему это так?
Это так потому что вы станете интересы целого ставить выше интересов собственных.
Почемы вы будете это делать?
Потому что самой драгоценной частью себя вы будете считать само целое, а не ту часть что связана с вашим телом и вашей личностью.
Зная что вы суть одно и то же со всеми существами на самом глубоком уровне бытия, вы будете любить всех их как самого себя. А больше всего вы будете любить то целое что вас объединяет - тот высший уровень на котором всё едино. Вы будете любить даже тех чьи действия направлены против этого всеобщего единства. Почему это так?
Потому что вы будете видеть что они не знают и никогда сами не переживали единства и лишь поэтому действуют разрушительно для целого. В сущности вы будете относиться к ним как к неразумным детям, которые еще не вырости и которым еще предстоит открыть те истины которые стали доступны вам. Конечно, вы не будете поддерживать их действия, но и не будете осуждать их за то что они еще не выросли.
И поэтому одним из самых ваших заветных желаний будет открыть им глаза на те истины которые стали ясны вам.
Но вы столкнетесь с тем что ваши истины будут им непонятны и толковать они их будут по своему и с тем что никого нельзя насильно заставить развиваться (да вы и не захотите этого).
Поэтому единственное что вам останется это своим личным примером воплощать все эти истины в действии, надеясь что хотя бы некоторые из окружающих поймут вас правильно и пойдут за вами и возможно сами достигнут переживания единства.
Из чего будут проистекать ваши мораль и этика?
Они будут проистекать из глубокой любви к целому и его частям и будут всего лишь инструментами для проявления этой любви. И они без колебаний будут отброшены вами если встанут на пути у любви.

Теперь предпримем еще один мысленный эксперимент. Допустим что вы никогда не переживали единения со вселенной и живете на уровне ума.
Что видно с этого уровня?
Если смотреть с него то видно что: есть вы и есть другие и с ними вы связаны только географически, политически, социально, экономически, родственно и т.п.
Но никакого всеобщего единства, которое привосходило бы эти связи с этого уровня не видно.
И поэтому естественно что вы поставите ваши интересы выше интересов всех существ и групп существ.
Какие чувства вы будете к ним испытывать?
Разные. Кого-то будете любить (но весьма редко как себя самого), к кому-то относиться с безразличием, кого-то ненавидеть или даже хотеть их полностью уничтожить.
Интересовать вас будут в основном собственные проблемы и радости.
На чем будет основана ваша мораль и этика?
На эгоизме. Этичным будет всё что защищает ваши интересы.

Проведем третий (и последний) мысленный эксперимент.
Допустим вас с детства обучали следовать морали и этике из первого мысленного эксперимента, но единства с вселенной вы никогда не переживали и живете на уровне ума.
Что из этого получится?
Хотя источники вашей морали будут лежать в любви вы этого видеть не будете и поэтому сами нормы морали и их выполнение (а не любовь ко всем существам) будут для вас главной ценностью.
И это означает что частенько вы будете использовать нормы морали во вред по отношению к целому (чего никогда не сделал бы человек из первого эксперимента, поскольку он видел бы что главным является непричинение вреда целому, а не следование нормам морали само по себе).
В людях совершающих преступления против морали вы будете видеть злобных извращенцев, недочеловеков, вредоносных уродов, которых лучше бы вообще полностью уничтожить и ничего сверх того видеть в них вы не будете.

И в заключение я должен вам напомнить что это были всего лишь мысленные эксперименты и о правомерности приложения их к нашей собственной жизни судить только вам.
 

Team

Пользователь
В тексте много вопросов, но ощущение что это просто иная форма повествования, когда за повествовательным предложением стоит знак вопроса ))

Я не разобралься с третим мысленным экспериментом. Во-первых, не понятно как пришло в голову человеку с чувством единения насаждать свое мироощущение человеку живущему от ума. И иначе как человек от ума был воспитан в духе первого эксперимента? Во-вторых в первом эксперименте дано понятие что человека от ума нельзя обучить подобному мировозрению.

И в-третьих непонятно откуда взялась идея / описание третьего эксперимента. Что хотел сказать этим автор?
 

BotsmanV

Пользователь
[quote name=\'Виссарион Шпанский\' date=\'14.11.2006, 16:28\']Проведем несколько мысленных экспериментов.


[post=\"66310\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
На мой взгляд, такие "мысленные" эксперименты приводят к зарание запрограммированному результату, либо ни к чему вообще не приводят. Даже если судить со стороны обычного человека, не обременного тягой к поиску смысла жизни. Конечно, проще всего оттолкнуть их, сказав- бред сивой кобылы. И, конечно, этот человек будет прав. Да. Это бред. Но, я считаю, что бред этот родился с определенной целью. А вот цели его мне не ведомы, потому что я, как и говорил, человек не обременный и т.д.
 

Сталкер

Пользователь
2BotsmanV
С тобой на лавку ) Будем ждать, к чему приведут "мысленные эксперименты ))
Вообще интересно, конечно, "проведем мысленный эксперимент - с каким ускорением яблоко падает на землю. У нас получилось, что оно вообще не упало! Ньютон отдыхает" )))
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
Team

не понятно как пришло в голову человеку с чувством единения насаждать свое мироощущение человеку живущему от ума. И иначе как человек от ума был воспитан в духе первого эксперимента?
Между тем это не совсем уж редкая категория людей :)
Собственно это те из верующих которые лишены собственного мистического опыта - имя им легион B)

в первом эксперименте дано понятие что человека от ума нельзя обучить подобному мировозрению
Пока он цепляется только за свой ум это действительно невозможно :french_cig_nomo:

непонятно откуда взялась идея / описание третьего эксперимента. Что хотел сказать этим автор?
Аффтор (то есть я) и ответит!
В первом эхсперименте описывались люди пережившие опыт единения (по мотивам их жизни и высказываний позднее часто создаются религии, секты и т.п.), во втором описывались рационалисты, ну а в третьем верующие в заповеди установленные лицами из первой категории, но не имеющие своего опыта и следовательно не понимающие из чего эти заповеди проистекают и на что они направлены ;)
 

Team

Пользователь
Когда я писал "автор" я и имел в виду Виссариона Шпанского. Это так, к слову

Я бы изменил формулировку третьего эксперимента, поскольку нет там никакого воспитания в духе первого. Это просто люди от ума, которые продвигают свои методы уже в другой сфере. Или которые попытались вместить умом идеи единения, отформатировав их каким-то образом.

Другими словами насаждение понимания единения неготовым людям или попытки понять единение не тем "местом" грозят серьезными последствиями: фанатиками, сектантами, религиозными войнами и т.д.

Видимо это хотел сказать аффтор :french_cig_nomo: по третьей группе?
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
Team

Другими словами насаждение понимания единения неготовым людям или попытки понять единение не тем "местом" грозят серьезными последствиями: фанатиками, сектантами, религиозными войнами и т.д.

Видимо это хотел сказать аффтор по третьей группе?
Видимо ДА :)
Правда если этого понимания не насаждать вовсе результат может быть не менее, а скорее всего более плачевным (см. 2-ую группу) :lol:
 

Team

Пользователь
Не, не верю. Вторая группа - это не страшно. Это же люди, а не киборги-убийцы. Живут, думают, чувствуют. Уважаю выбор людей жить от ума. И не вижу в этом ничего негативного, постыдного или еще какого. Это очень достойный выбор )
 

Сталкер

Пользователь
[quote name=\'Виссарион Шпанский\' date=\'14.11.2006, 18:04\']В первом эхсперименте описывались люди пережившие опыт единения (по мотивам их жизни и высказываний позднее часто создаются религии, секты и т.п.), во втором описывались рационалисты ...
[post=\"66357\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Пока он цепляется только за свой ум это действительно невозможно
Ага, понятно откуда ноги растут ...
Рецепт: дать рационалистам ту же траву и они тоже переживут опыт единения, а потом и с головой дружить перестанут...
Ты пытаешься сказать, что есть люди, обладающие высшим знанием? Пережили они, значить, единение (с чем-то непонятным никому), теперь им и мораль - не мораль, и люди - не люди, а так, материал. Пока не расстанутся с умом и не поверят пережившим единение.
Ну в общем правильно. В здравом уме никто за ними не пойдет и не поймет. Единственный их способ повести за собой - это уговорить человека "не цепляться за ум". Флаг в руки. Имя им - легион, особенно в последнее время.
 

Сталкер

Пользователь
[quote name=\'Team\' date=\'15.11.2006, 21:50\']И тебе мир, добрый человек ;)
[post=\"67039\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
А по сути? :) Ты с чем-то не согласен?
 

Team

Пользователь
[quote name=\'Сталкер\' date=\'15.11.2006, 7:39\']Ага, понятно откуда ноги растут ...
Рецепт: дать рационалистам ту же траву и они тоже переживут опыт единения, а потом и с головой дружить перестанут...
Ты пытаешься сказать, что есть люди, обладающие высшим знанием? Пережили они, значить, единение (с чем-то непонятным никому), теперь им и мораль - не мораль, и люди - не люди, а так, материал. Пока не расстанутся с умом и не поверят пережившим единение.
Ну в общем правильно. В здравом уме никто за ними не пойдет и не поймет. Единственный их способ повести за собой - это уговорить человека "не цепляться за ум". Флаг в руки. Имя им - легион, особенно в последнее время.
[post=\"66575\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]

По существу сложно, потому что очень много эмоций в одном посте

Есть люди с высшим знанием и их будет все больше со временем.
Чувство единения может пережить людой человек и не с "чем-то непонятным", а с другими людьми, миром, Вселенной.

А про "материал".... не считаю ни одного человека чем-то подобным. Сам я писал что жить "от ума" - это совершенно нормально. Комфортно тебе в своем "здравом уме" - никто тебя не осудит, а наоборот найдешь кучу сподвижников.
 

Сталкер

Пользователь
[quote name=\'Team\' date=\'16.11.2006, 11:43\']По существу сложно, потому что очень много эмоций в одном посте

Есть люди с высшим знанием и их будет все больше со временем.
Чувство единения может пережить людой человек и не с "чем-то непонятным", а с другими людьми, миром, Вселенной.

А про "материал".... не считаю ни одного человека чем-то подобным. Сам я писал что жить "от ума" - это совершенно нормально. Комфортно тебе в своем "здравом уме" - никто тебя не осудит, а наоборот найдешь кучу сподвижников.
[post=\"67312\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Видишь ли ... ты высшее знание подразумеваешь как итог каких-то размышлений, наблюдений, анализа, разговоров, споров, любви, нравственных мучений и прочего. А Шпанский подразумевает озарение без всяких подключений мозга. Понимаешь, о чем речь? Единение с миром на уровне эмоций возможно и без потери мозгов, но тогда это будет ТВОЕ единение, твой мир, твой кайф. А речь идет о том, что ты сам этого не можешь, потому что у тебя мозги есть, отключи их - и тебя дядя научит, как и к чему присоединиться ...
 

Team

Пользователь
А я согласен со Шпанским, это чувство приходит не через мозг. А полностью мозги отключать тоже не надо, мозги - очень полезная вещь, если знать в каких сферах их применять, а в каких нет

Просто наша цивилизация настолько заточена на мозг, что люди и стремятся сосредоточить себя именно в нем. Т.е "я" и мое сознание находится в мозгу, а остальное......."просто кусок мяса" (с) Так вот это не так. Чтобы достигнуть того, что мы здесь обсуждаем, нужно перенести фокус с мозга, как с сосредоточения себя, на себя вцелом, понять что мозг - это такая же часть организма, как и любая другая, что он выполняет свои функции - не больше не меньше. Вот что примерно значило "отключить мозг". Отключить как главенствующее.
 

Сталкер

Пользователь
[quote name=\'Team\' date=\'16.11.2006, 13:45\']Отключить как главенствующее.
[post=\"67367\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Да согласен я, что мозг - не главный. Он говорит КАК надо делать. А ЧТО делать всегда говорит сердце.Да, большинство пытается жить одними мозгами. Выгодно - не выгодно. Надо мне - не надо мне. Потому и грязи полно.
Не надо ничего отключать. Нужно включить наоборот. Эмоции и душу ВКЛЮЧИТЬ, а не мозг отключать. Что мозг без души, что душа без мозгов - одинаково серы и противны и ничего не значат.
 

Виссарион Шпанский

Пользователь
Team

Не, не верю. Вторая группа - это не страшно. Это же люди, а не киборги-убийцы. Живут, думают, чувствуют. Уважаю выбор людей жить от ума. И не вижу в этом ничего негативного, постыдного или еще какого. Это очень достойный выбор )
Всё зависит от узости группы интересы которой человек отстаивает.
Чем меньше группа (в предельном случае эгоизма это сам человек), тем страшнее последствия.
Пример. Один из идиолухов коммунизма выдвинул тезис - нравственно всё что идет на пользу пролетариата. Следствия очевидны как в логическом, так и в историческом плане.
Если же группа очень широка, например всё население планеты или все живые существа на планете, то и доля гуманизма в действиях человека будет на весьма приличном уровне.
 

Party

Active Member
А я предлагаю продолжить мысленный эксперимент с яблоком. Итак:
[quote name=\'Сталкер\']Вообще интересно, конечно, "проведем мысленный эксперимент - с каким ускорением яблоко падает на землю. У нас получилось, что оно вообще не упало! Ньютон отдыхает" )))[/quote]
Допустим также что это стало новым законом физики. Какие новые знания это породит? И т.д, и т.п...
Виссарион Шпанский
Я бы хотела знать. Откуда можно знать какие чувства и мысли посетят человека, как он будет относиться к окружающему миру, приоритеты его интересов, что он будет считать самой драгоценной частью себя, кого он будет любить, и что он будет любить больше всего, как к кому относиться, что единственное останется делать, и куда будут отброшены мораль и этика... с условием, что это изначально - мысленный эксперимент? Например, возможен и такой вариант:
"В качестве первого экзерсиса (упражнения) допустим что вы пережили мистическое чувство единства со всей вселенной - как с той ее частью что принято считать одушевленной и живой, так и с той ее частью что принято считать неодушевленной. Допустим также что вы приняли это переживание в качестве самой глубокой основополагающей истины бытия.
Какое понимание это породит в вас?
Хотя вы не станете думать что всё в мире едино в духе, но будете уверены что всё едино на уровне тела. Все вещи и явления в мире окажутся взаимосвязанными в теле.
Какие чувства в вас породит этот опыт по отношению ко всем существам?
Вы перестанете доверять целому и все происходящие с вами события будут расцениваться вами как неблагоприятствующие развитию этого целого даже если они непротиворечат вашим личным интересам.
Почему это так?
Это так потому что вы станете собственные интересы ставить выше интересов целого.
Кароч, в другом мысленном эксперименте, получается, что единство со вселенной разочарует человека, он станет ненавидеть мир, а дальше... ну там в зависимости от степени его погружения в это единство: в легкой форме возможен его возврат в сознание, но после активной психотерапии, в более углубленной - шизофрения. А может вообще, повесится от переживаний... И такое мнение имеет право быть, ведь это мысленный эксперимент...
[quote name=\'Team\']А я согласен со Шпанским, это чувство приходит не через мозг. А полностью мозги отключать тоже не надо, мозги - очень полезная вещь, если знать в каких сферах их применять, а в каких нет [/quote]
Совершенно верно, чувствуем мы не умом. Мысли и чувства человека - делают его человеком. Только вот я не понимаю, какое это отношение имеет к предложенной теории жития "не от ума", что по моему мнению является синонимом "без ума"? Мировосприятие человека варьируется - от общего к частному, и от частного к общему. В варианте Виссариона, претендующем на "истинность" предложено только погружение в общее, игнорируя частное. И, к тому же отключив разум. В желании расширить мироощущение, в первом мыслительном эксперименте его бесконечно сузили.
 

ба так

Пользователь
Значит вот так вот,да? "Мораль и этика будут проистекать из глубокой любви к целому и его частям и будут всего лишь инструментом для проявления этой любви.И без колебаний будут отброшены,если встанут на пути у любви."
Значит можно,"с болью в сердце",бомбить и сжигать города,осознавая,просветлённым единением со Вселенной духом,что войны-это очищение планеты,а слёзы десятков тысяч людей над трупами родных и близких окупятся постройкой новых и,непременно,лучших культур,на месте разрушенных,можно уничтожать больных и стариков,чтобы всё,в полной мере,доставалось новому поколению,а ещё лучше,сделать так,что потребности молодых будут реализовываться засчёт труда и имущества пожилых,можно крушить политическую карту мира,расширяя границы для более сильных,здоровых,развитых наций,с лучшим заделом на будущее,отвоёвывая им жизненное пространство(узнаёте?). И если надо совершить что-то жестокое и ужасное сейчас,во имя возможной выгоды следующих поколений - нужно это, несомневаясь, сделать?
Извините,может,неточно цитирую,но "Счастье всего человечества,не стоит слёз одного ребёнка."
 
S

SorrowMurk

Guest
Что такое нравственность?
Есть ли ей место в нашем обществе?
Как относиться к нравственным людям и есть ли вообще такие? И что такое безнравственный человек?
Вообщем, кто что думает по этому поводу?
 

-ШУМ-

Лотелин
[quote name=\'SorrowMurk\' post=\'320675\' date=\'6.8.2008, 22:28\']Что такое нравственность?[/quote]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нравственность
[quote name=\'SorrowMurk\' post=\'320675\' date=\'6.8.2008, 22:28\']Есть ли ей место в нашем обществе?[/quote]
Не было бы, не существовало бы понятие.
[quote name=\'SorrowMurk\' post=\'320675\' date=\'6.8.2008, 22:28\']Как относиться к нравственным людям и есть ли вообще такие?[/quote]
Относись так, как сам считаешь нужным.
[quote name=\'SorrowMurk\' post=\'320675\' date=\'6.8.2008, 22:28\']И что такое безнравственный человек?[/quote]
По ссылке сверху это тоже написано.
 
Сверху