Целительство

[Party]

В любой науке гипотиза, открытие, подтверждается рядом опробирований, тестов. Эмпирические данные проверяются, перепроверяются, подвергаются глубокому анализу, выявлению ошибок... Я никогда не видела подобных исследований целительства, кроме литературы, которой запудривают людям мозги, и рассказов, типа "моей тете помогла одна бабка...".
Поэтому даже не представляю, как построить дискуссию на эту тему. Это все равно, что физик научно доказал, что воздух легче воды, а девочка Таня своими глазами увидела, как у нее мячик утонул. И на это предмет она спорит с физиком.
Ну, скажем, в качестве аргумента в пользу психологии, могу представить научиные исследования эффекта Плацебо (который чатсо используют в своей практике народные целители).

 

[Pemis]

[color=\"blue\"]2[/color]Party
Любой психолог должен уметь учитывать мнение собеседника...
Для психолога Вы немного неуравновешенны, мне кажется :unsure:

Кстати, можно было бы и до конца прочитать ссылочку... :mellow:
Это всего лишь руководство по настраиванию организма под схему, наиболее благоприятствующую препядствию растпространения раковых клеток...

И еще... не дай Вам Бог оказаться в ситуации, когда доктора выносят вердикт о своем бессилии!

 

[Party]

[quote name=\'Pemis\' date=\'5.11.2006, 23:02\']Любой психолог должен уметь учитывать мнение собеседника... :mellow:[/quote]
Откуда ты знаешь чего должен учитывать любой психолог, если тебя психология не интересует как таковая?
[quote name=\'Pemis\']Для психолога Вы немного неуравновешенны, мне кажется :unsure: [/quote]
Общаясь с нормальными людьми я могу быть уравновешенной, или неуравновешенной - такой, какая есть. Лишь общаясь с психами необходимо держать себя в уравновешеннм состоянии.
Но в данном случае, я как раз абсолютно спокойно привожу свои доводы, никому ничего не желая. Я до конца прочитала текст по ссылке. У нас в форуме есть медик (что-то давно ее не было), когда она придет - сможет на уровне медицины объяснить каким образом масло с водкой действует на распространение раковых клеток.
Для меня же, как психолога достаточно фраз, типа:

«НИКАКИХ ДРУГИХ ПРОТИВОРАКОВЫХ МЕТОДОВ ЛЕЧЕНИЯ ПРИМЕНЯТЬ НЕЛЬЗЯ: никаких «бальзамов», «чудотворных» витаминно-микроэлементных препаратов и т. д. Имейте веру! И по вере Вашей воздается Вам»

Это ключевая психологическая фраза приведенного тобой произведения. По ней многое можно сказать.

Амур Насколько я знаю, ты сейчас пользуешься услугами медицины, а не экстрасенсов?

 

[Pemis]

Party, Солнышко, я ничего не навязываю...
Возможно все прошло вовсе не от чудо-смеси, а само по себе... Такое бывает (это подтвердит любой медик)...

Просто человек, доведенный до отчаяния, способен поверить во что угодно. И это можно понять... :unsure:

 

[Party]

2Pemis
Да чего душой кривить. Если что случиться, я тоже буду пробовать все возможные средства, даже целительские. Живой же-ж человек. Но разумом все равно не верю.

 

[Team]

Исследования целительства наукой проводятся, данные проверяются, перепроверяются и т.д. Почему эти данные неизвестны широкой публике - не знаю - возможно это вопрос к науке ))

Науку же тоже не считаю неким абсолютом, потому что она по своей основе ограничена. Исследует обычно только узкий спектр действительности, не учитывая влияния других сфер. Например, физика - изучает строение и движения материи, если материи становится больше, то это уже астрономия. Если копнуть глубже, то геология, если еще глубже, то химия. Если тело побежало, то биология, если тел стало больше - социология. Понимания синтеза нет в современной науке. Это ограничение по охвату явлений, ограничение по масштабности понимания
Потом эксперименты и опыты. Да, делается открытие, проводятся опыты, делается заключение. Никакие опыты не проводятся большое количество времени. Например десятилетие для наблюдений за каким-то явлением - это довольно много. Следствия не изучены...

А еще с одной стороны, мне очень не нравится что в науке отсутствует понятие о морали, духовности если хотите. Т.е можно открыть что-то, не задумываясь о последствиях. И нет некоего вектора, по которому идет развитие. Куда занесет "гениальный" мозг ученого, в какую сторону отрекошетит шальная мысль - там и будем делать "открытие". Будь то атомная бомба, клонирование, или еще какое "чудо" науки...

 

[Party]

[quote name=\'Team\']Исследования целительства наукой проводятся, данные проверяются, перепроверяются и т.д. Почему эти данные неизвестны широкой публике - не знаю - возможно это вопрос к науке ))[/quote]
Интересно... если это неизвестно широкой публике - откуда известно тебе? И еще, у нас что, наука выполняет роль СМИ, если ты считаешь, что неведение о целительстве - ее вина?
[quote name=\'Team\']Например, физика - изучает строение и движения материи, если материи становится больше, то это уже астрономия. Если копнуть глубже, то геология, если еще глубже, то химия. Если тело побежало, то биология, если тел стало больше - социология.[/quote]
разумеется, от общего к частному и наоборот - именно так строятся исследования. К тому же, есть смежные науки. Например: медицина+психология= психиатрия, клиническая психология, патопсихология, психопатология... Моя будущая специальность включает в себя психологию и социологию...
[quote name=\'Team\']Понимания синтеза нет в современной науке.[/quote]
Синтез, вообще - научный термин, уж явно не целительский...
[quote name=\'Team\']Потом эксперименты и опыты. Да, делается открытие, проводятся опыты, делается заключение. Никакие опыты не проводятся большое количество времени. Например десятилетие для наблюдений за каким-то явлением - это довольно много. Следствия не изучены...[/quote]
Здрасте-приехали. Существуют научные течения, школы, в которых исследования проводятся долгими десятилетиями. Ты думаешь я пришла в науку и делаю какие-то открытия с нуля? Я пользуюсь исследованиями ученых, которые работали до меня, и продолжаю их. Иначе не было бы прогресса.
[quote name=\'Team\']А еще с одной стороны, мне очень не нравится что в науке отсутствует понятие о морали, духовности если хотите.[/quote]
Но, если вернуться к теме шаманства и целительства, то тут о морали вообще не стоит говорить. Обман населения от единичных случаев до широкомасштабных. А вообще, ты пользуешься плодами аморальной науки сплошь и рядом, включая технологии, благодаря которым ты общаешься в форуме. Это что, неблагодарность?

 

[Team]

Вот сам не знаю почему, не люблю я мультицитирования. Любая мысль бьется в вермишель, теряется смысл. Наверно от того что я не синтетичный Поэтому я в одном тексте, но на все попытаюсь ответить
Науке известно о целительстве и многое известно. Проводились и проводятся исследования, о некоторых я знаю. Более того наука консультируется у целителей по некоторым вопросам. И я спрашивал не почему науке НЕизвестно, а почему наука не поделилась своими знаниями о целительстве.

Про методику проведения исследований наукой тоже могу отдельно, но лучше в постах ниже. В этом и так нужно много уместить. Напомните потом?

Про "синтез - нецелительский термин". Наверно все термины - сугубонаучны. А у целителей терминов быть не может. Им можно только мычать и в бубен бить

Про широкомасштабное шарлатанство...Это не я приравнял в этой теме целителей к шарлатанам. О шарлатанстве я разговаривать не имею желания. Шарлатаны есть везде и в науке тоже. Вот Мичурин интересно был ученым или шарлатаном?

И про технологии. Опять таки я не говорил что наука - это зло! Я сказал что она для меня не абсолют и не последняя инстанция, поскольку ей есть куда развиваться. И не только количественно, но и качественно. Вообще целители с радостью пользуются и технологиями и интернетом в частности. И им это не мешает, не приходит в противоречие с их мировозрением.

И в заключение, какой-то тон пошел в беседе напряженный. Мне показалось? Прозвучало необоснованное приравнивание термина "целитель" к "шарлатанству". Я попытался выяснить некоторые непонятные моменты в термине "наука". Что ж такого......Может придем к какому-нибудь позитивному обсуждению?

 

[Party]

2Team
Ну вообще-то я целителей шарлатанами назвала еще в первом своем сообщении в этой теме. Даже статьи подобрала соответствующие. Так что, тон, вполне дискуссионный и не резкий (если где нагрубила - извини).
Если ты знаешь об исследованиях в области целительства - поделись, а то разговор получается голословный. А то уже второй раз упоминаешь в контексте "я знаю, но не скажу".
Собственно, я с тобой согласна, что наука на пути к развитию. Много неизведанного, непознанного. Но более полную информацию о неизведанном может дать только наука. Хотя бы потому, что обладает более фундаментальными знаниями изначально, а также условиями для исследований и инструментарием. Разумеется наука - не абсолют, и не может дать ответы на все вопросы, но если сравнить научные теории с обыденными - авторитетнее для меня наука.

 

[Pemis]

По-моему, начинает веить демагогией... Вам так не кажется, дамы и господа? :nea:

Безусловно, наука - то, на что первым обращаешь взор в поиске ответа.
Иногда ученые ответы оказываются не теми, что хотел(-а) услышать... И вот тогда! - приходит мудрость народная (или предприимчивость шарлатанская)...

 

[Party]

[quote name=\'Pemis\']... Иногда ученые ответы оказываются не теми, что хотел(-а) услышать... И вот тогда! - приходит мудрость народная (или предприимчивость шарлатанская)...[/quote] гы... которая говорит человеку то, что он ХОЧЕТ услышать... что я и доказываю.
Лана. Пойду-ка спать. Обожаю спорить, завтра подолжу. До завтра, спорщики! :nea:

 

[Pemis]

И я в ванну полез (с травами)))))))))))
Расслабиться нуна... В себя придти... :nea:

До завтра, Док!

 

[Долорес]

Party, поддерживаю тебя! Просто, еще в институте, бывала в онкоцентре на практике и видела людей после целителей... Когда уже четвертая стадия, про операцию и речи нет, потому как не поможет, но до самого последнего человек верил целителю... И пришел к врачу, когда уже слишком поздно.
И женщина, с язвой на месте груди бормочет "Ну... она говорила.. это нормально.. это действие высших сил... это - свидетельство исцеления..." Я за целительство, если это касается психологических проблем истеричных барышень (эффект плацебо, как уже говорила Party). Исцеляйте... Но обещания типа " излечение любой стадии рака" - это что-то за гранью здравого смысла... Да, пациенты придут, отчаявшиеся, надеющиеся на чудо. А совесть? нет, не шелохнется?..
Касательно "научной" подоплеки целительства. "где-то", "что-то", "как-то"... Ну хоть одну статейку тисните, со статистикой и выводами! Хотя бы ссылку на таковую ("проводились и проводятся исследования, о некоторых я знаю".)!

 

[Team]

[quote name=\'Party\' date=\'6.11.2006, 2:11\']2Team
Ну вообще-то я целителей шарлатанами назвала еще в первом своем сообщении в этой теме. Даже статьи подобрала соответствующие. Так что, тон, вполне дискуссионный и не резкий (если где нагрубила - извини).
Если ты знаешь об исследованиях в области целительства - поделись, а то разговор получается голословный. А то уже второй раз упоминаешь в контексте "я знаю, но не скажу".
Собственно, я с тобой согласна, что наука на пути к развитию. Много неизведанного, непознанного. Но более полную информацию о неизведанном может дать только наука. Хотя бы потому, что обладает более фундаментальными знаниями изначально, а также условиями для исследований и инструментарием. Разумеется наука - не абсолют, и не может дать ответы на все вопросы, но если сравнить научные теории с обыденными - авторитетнее для меня наука.

[post=\"63396\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]Эээх, первую статью я три раза пытался прочитать. Не могу. Вижу что помойка написана. Простите меня :nea:
Об исследованиях, знаю целителя, которого долго изучали. Присоединяли проводки, что-то мерили, пришли к положительным выводам. К результатам доступа не имею, поэтому как удовлетворить вашу тягу к доказательствам :-/

Давайте в другую сторону немного, потому что просто спорить силы кончаются. Понимаете, наука - она от мозгов. Она не использует чувства, например, эмоции. Есть науки, которые изучают разные движения души, но обычно ученый сугубо аналитичен и интелектуален. Целительство основано на чувствах, не поймите только что оно на чувствах играет. А через чувства доступна настолько другая и более полная информация, что наука с ее медленным познанием до таких объемов дойдет очень медленно. И когда дойдет может не поверить.

О том что есть информация доступная неаналитически можно понять хотя бы на инстинктах животных, хотя и не хотелось бы с этого начинать. Например, крысы знают что корабль утонет в следующем плавании и бегут с него. Откуда они это знают? Наука надменно называет это инстинктами и ПОДсознанием. Умнее ли человек крысы? Конечно умнее, однако люди тонут, а крысы остаются на берегу. Возможно вы сможете объяснить это научно, объясните

 

[Party]

2Team
Подсознания и надсознания у крыс нет. Корабль начинает заполняться водой с саомой нижней своей части, с трюмов (если я не ошибаюсь, так это называется), где и находятся крысы. И бегут они, потому что ощущают воду раньше, чем люди. По поводу того, что животные уходят перед землетрясениями и цунами - у них сильнее развиты рецепторы, чем у человека, они острее чувствут колебания, запахи...
2Долорес Я тоже знала онко-больного, который мучался от боли при метастазах, но целитель утверждал, что это - процесс выздоровления. Это типа организм борется с болезнью. Я ему уколы делала обезболивающие. Слушала как он рассказывал о чудодейственной знахарке, и язык не поворачивался объяснить, что он попал в лапы мошенницы. Болезнь шла своим чередом, он умер, когда пришел срок. Чудес не произошло. Что дала ему целительница? На уровне чувст - надежду? Неплохо бы было, чтобы это чувство стоило чуть-чуть дешевле. Его семья очень постаралась чтобы с ней расплатиться.
Еще у меня подруга, у которой слабослышащий ребенок. Врачи помочь не могли. С 5-ти летнего возраста она водит мальчика по бабкам и экстрасенсам, причем деньги платит безумные. Каждый раз я слышу новую историю о том, какой ей на этот раз попался хороший знахарь, и что ребенок уже лучше слышит. Лучше слышит год как, два, пять... За это время он уже должен сверхслыщащим стать. Потому что ему уже 16. А медики изменений не видят. И опять, единственное что дают знахари - надежду. Скажи, а стоит ли таких денег это чувство?

 

[Team]

Корабли тонут не только в случае постепенного затопления. Еще в результате крушений. В этих случаях крысы бегут также. А спорить уже не хочется

 

[Party]

2Team
Ну блин, тебе спорить не хочется. А с кем же мне спорить???

 

[Team]

А мне тоже об стену биться не хочется. Если б было желание понять, то одно дело. А если собеседник не допускает другой точки зрения - лучше его оставить с его мироощущением

 

[Party]

2Team
Ну и не правда. Я готова принять другую точку зрения, если она обоснована, подтверждена фактами. А если все доказательства сводятся к тому, что "я знаю точно, но не скажу и не покажу", то как тут принимать? Ты хоть один реальный аргумент привел?
Ну и ладно. Подождем других высказываний. Может они будут более аргументированы.

 

[Team]

В том то и дело, что через аргументы это выразить не получится. Ты либо допускаешь что это есть, либо нет. А так ты меня просишь описать логически что такое любовь....

О! Целительство - это любовь