Благодатный огонь

Долорес

Пользователь
Мне очень интересно, что вы думаете по поводу благодатного огня. Не хочу богохульствовать, но не верю в его чудесное происхождение. Слишком многое положено на карту, конец света, ежели не снизойдет...
 

Arioch

Пользователь
Новый греческий патриах в прошлом году уже чуть не прямым текстом сказал, что это не чудо, а его ежегодняя репрезентация, не?

Я, конечно, неверующий, но если и был бы таковым: вот будет вам творец Вселенной на праздник свечку зажигать. ))
 

Arioch

Пользователь
Вот еще в тему:

Обращение к Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу
от верных чад Русской православной церкви​

Ваше Святейшество!

В последние годы в России стала весьма популярна встреча пасхального огня, ежегодно возжигаемого в Святой Кувуклии храма Гроба Господень в Иерусалиме. Тысячи верующих становятся участниками обрядов, ранее неведомых нашей Церкви. Встреча благодатного огня в некоторых приходах и целых епархиях соединяется с богослужебным чинопоследованием, передача его в храме от одного молящегося к другому превращается в некое тайнодейство. Духовенству даже приходится прерывать Пасхальную службу из-за чрезмерного желания верующих как можно скорее получить свою частичку иерусалимского огня.
Вследствие ежегодных телевизионных трансляций богослужения Великой Субботы из Иерусалима многие россияне начинают полагать, что иерусалимский огонь Святой Пасхи является событием, "побеждающим естества чин", и средоточием веры православного христианина.
Между тем, в Православном мире существуют сомнения в том, могут ли чудеса Божии совершаться "по расписанию", пусть и богослужебному. Более того, видные православные иерархи, богословы и историки Церкви, среди которых преосвященный епископ Порфирий (Успенский), Игнатий Крачковский, Николай Успенский отрицают сверхъестественную, чудесную природу явления "огня Великой Субботы". История богослужения однозначно свидетельствует, что сегодняшний обряд в храме Гроба Господня есть порождение чина возжжения нового огня на Пасху, который некогда совершался в каждой христианской общине. Почитаемые в православном мире собеседники иерусалимских иерархов подтверждают, что огонь в Кувуклии зажигается от лампады, скрытой за подвижной иконой. Слова Святейшего Иерусалимского Патриарха Феофила III, сказанные накануне Пасхи 2008 года о том, что служба огня Великой Субботы есть лишь одно из церковных священнодействий, подтверждают их правоту.
Мы осознаем, что возжигаемый в Иерусалиме на Пасху огонь "все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного". Его путешествие в Россию становится одним из знамений единства Вселенской церкви и добрым знаком единства православных народов. Однако мы, верные чада Матери-Церкви, выражаем свою христианскую озабоченность рекламной шумихой, политическими спекуляциями и нездоровой суетой вокруг Благодатного огня, зачастую оборачивающейся настоящим суеверием. Мы просим Вас, Ваше Святейшество, в силу присущей Вам мудрости и проницательности, дать от имени полноты Русской Православной Церкви богословскую, литургическую и историческую оценку как самому "огню Великой Субботы", возжигаемому в Иерусалиме, так и распространившейся в последнее время практике его чрезмерного почитания в дни празднования Светлого Христова Воскресения.
Памятуя Ваши слова о важности открытого обсуждения вопросов церковной жизни, в том числе и в средствах массовой информации, мы избрали именно такой способ обращения к Вашему Святейшеству, минуя ныне реформируемые Вами бюрократические препоны официальной переписки.

Диакон Александр Мусин, доктор исторических наук, кандидат богословия
Религиовед, доцент РГГУ Борис Фаликов
Кандидат культурологи, старший научный сотрудник Российского института культурологии Александр Люсый
Публицист, поэт Борис Колымагин​
 

AVVAS

Пользователь
В ту же тему
Огнь очищающий
14.06.2008


Инцидент, который случился на приёме нашей делегации в Иерусалимском Патриархате, очевидно, быстро бы изгладился. Этого желали обе стороны: ну, не сошлись в каких-то мнениях, с кем не бывает. Важнее теплота, внутренняя симпатия друг к другу, а они были. Но, на беду Иерусалимской и Русской Церквей, на встрече присутствовал диакон Андрей Кураев. Ещё в Палестине он объявил Блаженнейшему Феофилу что-то вроде «джихада», воззвав к патриотизму журналистов. Затем, по прибытии в Москву, начал довольно нервную кампанию против Иерусалимской Церкви в частности и греческого православия в целом.

Сначала в запале, а затем вполне осмысленно диакон Андрей обвинил Патриарха в том, что тот не верит в схождение Благодатного огня. Так был интерпретирован один из ответов Первоиерарха. Но дело в том, что Блаженнейший Феофил – тот самый человек, который присутствует в Кувуклии во время совершения чуда. То есть под сомнение было поставлено, происходит ли оно на самом деле.

Разберёмся, что же всё-таки произошло.



Representation
Перечислю основные тезисы нападок диакона Андрея Кураева на главу Иерусалимской Церкви.

Обвинение первое: русофобия. Вот как высказался отец Андрей о Патриархе: «Поразительно открытый и честный человек. Если ему ненавистна Россия, он это в лицо русским журналистам и клирикам так прямо и говорит».

Вместо ответа просто приведу слова Блаженнейшего, обращённые к русским паломникам, в том числе к отцу Андрею: «Для меня это был великий опыт и благословение – служить в России. У меня была возможность жить с этими людьми и быть с ними. Русская душа – религиозная душа! Независимо от того, во что она верит, это религиозная душа. И это жаждущая душа в духовном смысле».



* * *

Обвинение второе: желание «подложить свинью» Русской Церкви. Вот что говорит об этом о.Андрей:

«Удивительными были его ответы о проблемах, которые очень болезненны для Русской Церкви. Он был спрошен о том, какое мнение его Церкви о том конфликте, который разворачивается сегодня в Молдавии, где Румынский Патриархат открывает свои епархии. Ответ был следующий: „Ну, знаете, Молдавия – это неважно, гораздо важнее, что происходит на Украине“. Всё! С языка дипломатии эту сдержанность я перевожу так: в Молдавии конфликт двух православных и негреческих канонических церквей. При любом исходе грекам там ничего не светит. А вот Украина в случае разрыва с Москвой может развернуться под церковную власть Константинополя…»

Это совершенно фантастическая трактовка, ведь Иерусалимская Церковь с Константинопольским Патриархатом находится в довольно сложных отношениях, а с Московским – в хороших. Иерусалимская Церковь остаётся одной из твердынь православия, полностью отвергая гиперэкуменизм Вселенского Патриарха. Она так и не перешла на новый стиль, и вообще, во всём, что касается исповедания веры, безупречна. С Фанаром у неё нет практически ничего общего, кроме национальной принадлежности епископата. Но мы вот с нашими обновленцами тоже единокровны – и что дальше? Так что Кураев здесь кое-что перепутал.



* * *

Обвинение в миссионерской несостоятельности Иерусалимского Патриархата. Цитата из диакона Кураева: «Но греческие епископы в Израиле миссионерски отнюдь не пашут и при этом задвигают тех, кто работает. Вы, замечательные греческие епископы, вразумляемые Богом и несущие в себе эллинскую культуру, обогащённые греческой метафизикой и духом христианского космополитизма, – что вы сделали для просвещения арабов?»

Далее речь о том, что греки не смогут воспользоваться уникальной возможностью – привести в православие евреев из России. На самом деле, Патриарх в интервью объяснил, что в его Церкви есть и священники-арабы, и пастыри, владеющие русским языком. Что касается широкой проповеди среди евреев, здесь та же ситуация, что и с проповедью, например, в Туркмении – есть свои сложности.

Кстати, трудности с избранием епископов из числа палестинцев связаны во многом с их слабым влечением к монашеству. Тем не менее первый епископ-араб в Иерусалимской Церкви всё-таки был недавно (при Патриархе Феофиле) поставлен на кафедру.

Интересно, что обвинения о.Андрея в адрес греков поддержал Константин Фролов – один из наших главных борцов с ИНН, человек искренний, мне лично симпатичный. Но вот как далеко может завести борьба с чем-то, основанная на горячности и питаемая слухами. Фролов написал в поддержку диакона Андрея Кураева: «О миссионерских успехах нынешнего Иерусалимского Патриархата ничего не известно. Известно лишь об антимиссионерских „успехах“. Совсем недавно перед смертью русский рок-музыкант Егор Летов хотел принять святое крещение в Иерусалимском Патриархате. Ему устроили „катехизацию“, предложив заплатить 200 у.е. После чего Летов „в знак протеста“ сам себя „крестил“ в Иордане и через некоторое время умер. Боюсь, что таких Егоров Летовых, навсегда забывших дорогу в Православную Церковь после подобной встречи, немало. Создаётся впечатление, что „работой“ нынешнего Иерусалимского Патриарха Феофила является не Апостольское служение, а изгнание из Церкви интересующихся православием, особенно русских. Антимиссия».

Здесь почти всё правда. Только 200 у.е. с Егора Летова запросили не в Иерусалимском Патриархате, а в Русской миссии.



* * *

Довольно, всего перечислять не буду – всех оскорблений в адрес Патриарха Феофила со стороны диакона Кураева, всех домыслов на счёт архипастыря. Перейду к главному и – страшному:

«Не менее откровенным, – заявил о.Андрей, – был и его (Патриарха. – В.Г.) ответ о Благодатном огне: „Это церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Страстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от Кувуклии разошлась по миру“. Ни слова „чудо“, ни слова „схождение“, ни слов „Благодатный огонь“ в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог».

Это неправда. Вообще, сама постановка вопроса дикая: мол, Патриарх Феофил много лет скрывал обман да вдруг «раскололся», разоткровенничался. Практически сразу отца Андрея уличил в фальсификации председатель Фонда св.Андрея Первозванного Владимир Якунин. Он присутствовал на встрече с Патриархом и напомнил, что Благодатный огонь тот назвал «Holy fire» и вообще никаких признаков неверия в чудо не высказывал. Здесь можно констатировать следующее. Так же, как в своё время епископ Порфирий (Успенский), диакон Андрей Кураев решил пожертвовать Благодатным огнём ради своей неприязни к грекам. Я хочу это подчеркнуть особо – вот цена нашей вражды против народа, которому Русь обязана своим крещением.



Огнеборцы
Слова Кураева вызвали взрыв энтузиазма у всех ненавистников Благодатного огня. В русскоязычной версии «Википедии», в статье, посвящённой этому чуду, отречение от него Патриарха Феофила уже подано как несомненный факт. А профессиональный враг Церкви Сергей Бычков из «Московского комсомольца» объявил: «Остаётся порадоваться тому, что нашлись наконец-то люди, которые взяли на себя разоблачение этой благочестивой лжи. Отрадно, что среди них не только Патриарх Иерусалимский Феофил, но и русский диакон Андрей Кураев».

Ну, с Бычковым оно понятно, уродился такой у мамы с папой. Но как быть с десятками тысяч православных людей, в которых диакон Кураев посеял сомнения? Для меня это не теоретический вопрос. Несколько лет назад нашёлся «доброжелатель», который подобным образом обошёлся со мной. Рана заживала долго, оставив по себе рубец, и я всё пытался понять – роптал: зачем Господь попустил это испытание, почему не уберёг от него? Ответ приходил постепенно. Когда в 2005 году в «Известиях» появилась статья диакона Александра Мусина, высмеивающего веру в схождение Огня, это не застало врасплох.

Не буду оценивать нравственное безобразие поступка бывшего преподавателя Санкт-Петербургской академии. Даже если бы никакого чуда не было, так коротко и безапелляционно поиздеваться над ним, как это было сделано Мусиным, – элементарное хамство. Но ещё больше поразила полная беспомощность его доказательств. Это тем более удивительно, что о.Александр – профессиональный историк.



О «легендарной истории»

На что же ссылается Мусин?

Во-первых, на мнения арабов, собранных знаменитым нашим востоковедом Крачковским. Учёный отмечал, что до XIII века у арабов не было особых сомнений в чудесном схождении Огня. Более того, до появления крестоносцев мусульмане сами принимали участие в ожидании и принятии Божественного пламени. Среди ожидающих с благоговением присутствовали имам соборной мечети и эмир города. Далее огонь разносился не только по храмам, но и по мечетям. Среди тех, кто не вполне верил в чудо, был, правда, учёный ал-Бируни. Но он даже не пытался скрыть, что его мнение не опирается на факты. Более того, передал рассказ о том, что, когда один из правителей Иерусалима положил в лампаду, стоящую на гробе, медь, вместо обычного фитиля воспламенился металл.

Усомнился в чуде и другой учёный-араб ал-Мас'уди, заявив, что Огонь сходит в октябре и что с этим связана одна тонкая хитрость. Но в последнем своём сочинении, написанном на закате жизни, он дату схождения указал верно, а об Огне высказался так, словно никогда не сомневался в его Божественном происхождении.

Затем отношения христиан и мусульман осложнились, что положило начало слухам, противоречащим друг другу. Согласно одной из магометанских версий, в потолке храма Гроба Господня есть железная шкатулка, откуда Огонь сбегает вниз по шёлковым нитям, намазанным бальзамовым маслом. Эта гипотеза стала обоснованием для христианского погрома. Никаких шкатулок и т. п., естественно, обнаружено не было.

Как констатирует сам Крачковский, «фактическая сторона этих рассказов сводится к очень немногому: из них вытекает лишь то, что во всё время, к которому относятся перечисленные авторы, чудо свершалось ежегодно и представляло собой общеизвестное и обычное явление. Все остальные элементы прочих сообщений должны быть отнесены не столько к действительной, сколько к легендарной истории».

Не я это сказал – Крачковский, на труд которого ссылается диакон Александр Мусин, как на доказательство, что нет никакого Благодатного огня. У меня есть сильное подозрение, что Крачковского о.Александр просто не читал.



«Движущаяся» икона
Вторым источником диакона Мусина стали писания епископа Порфирия (Успенского), о котором мы выше уже говорили и который в своих воспоминаниях рассказывает, как иерусалимское духовенство «зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова».

Следите за руками, впечатление такое, что архимандрит Порфирий лично наблюдал, как двигают икону, извлекая из-за неё лампаду. На самом деле ничего подобного не было. Рассказ об этом он услышал от митрополита Вифлеемского Дионисия, который также не бывал в Кувуклии при схождении Благодатного огня. Дионисий, в свою очередь, якобы слышал о подлоге от архиепископа Мисаила. А что же сам Мисаил? О чуде он оставил следующее воспоминание: «Вшедшу внутрь ко Святому Гробу, видим бе на всей крышке гробной блистающ свет, подобно рассыпанному мелкому бисеру, в виде голубого, белого, алого и других цветов, который потом, совокупляясь, краснел и претворялся в течение времени в вещество Огня; но Огонь сей, в течение времени, как только можно прочесть не спеша четыредесят крат „Господи, помилуй“, не жжёт, и от сего Огня уготованные кадила и свещи возжигаются».

Здесь нужно учитывать одно обстоятельство. Греки в ответ на неприязнь к ним архимандрита Порфирия тёплого чувства к нему также не испытывали. Исключение составляли люди обиженные, недовольные. Того же митрополита Дионисия Патриарх пытался сместить за подстрекательства к погрому католиков – репутация этого человека оставляла желать много лучшего.

Версия относительно движущейся иконы совершенно смехотворна и вполне в духе тех, которых Крачковский относил к «легендарной истории». Передавал о.Порфирий и другой рассказ, «изобличающий» чудо. Некий иеродиакон Григорий сообщил ему, что, «забравшись в часовню Гроба в то время, когда, по общему верованию, сходит Благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая никогда не угасает, и так Благодатный огонь не есть чудо».

Что любопытно, сам о.Успенский никакого противоречия между словами митрополита Дионисия и иеродиакона Григория не заметил. Ведь лампада, «которая никогда не угасает», – она, естественно, не из тех, что прячут за образами. Эта, последняя, история до такой степени неубедительна, что даже Мусин ею пренебрёг. Рассказ про движущуюся икону показался ему более впечатляющим, его он и выбрал.



Благодарю Бога
Третий источник, убедивший диакона Мусина в том, что Благодатный огонь – «поповская выдумка», вызывает не меньшее недоумение, пожалуй даже лёгкую оторопь. «Петербургский профессор Н. Д. Успенский (1900-1987) продемонстрировал, как складывался огненный миф, – пишет Мусин, для пущей важности добавив: – Его учеником в семинарии в тот год был будущий Патриарх Алексий (Ридигер)».

Речь идёт о преподавателе Ленинградских Духовных школ Николае Успенском. В 1949 году он озвучил свой доклад, в котором попытался убедить слушателей, что схождение Благодатного огня – это легенда, к тому же провоцирующая «безобразное» поведение масс, которые, дождавшись Огня, «начинают шуметь недостойно святыне храма, хлопать от радости в ладоши и водить хороводы, восхваляя свою веру».

Ну, хорошо, с массами, допустим, всё понятно. На чём, однако, базировалась уверенность Успенского в несхождении Благодатного огня? На изучении богослужебных текстов Иерусалимской Церкви. Правда, со Святогробским типиконом 1122 года, по его собственным словам, вышла неувязка. Там говорится: «Тогда возжигает от Святаго Света и даёт архидиакону». Однако в текстах, восходящих к VII веку, слов «Святой Свет» нет. Там просто говорится, что «благословляют свечи и зажигают лампады».

И это всё?

Да, это всё, чем смог Успенский подкрепить свою гипотезу. Разбег был грандиозен, а сказать, что удар вышел на копейку, – сильно его переоценить. Таковы источники диакона Александра Мусина. На будущее можно посоветовать ему ещё один – заявление московского митрополита-еретика Зосимы, состоявшего в секте «жидовствующих». Он утверждал, что верующие в чудо схождения Огня «подобяся жидом». У кого что болит… Что касается профессора Успенского, то огнеборством он не ограничился. Этот учёный муж долго и безуспешно пытался убедить Русскую Церковь в том, что Тело и Кровь Христовы, Которые мы потребляем на Евхаристии, всего лишь хлеб и вино. В 1975 году это учение Успенского было осуждено Московской Патриархией. Не знаю, покаялся ли он перед смертью, но у отца Александра и отца Андрея такая возможность всё ещё остаётся. Их недобросовестность очевидна, никакая, даже самая малая, правда не мешает им попросить прощения у тех, кого они ввели в искушение.

Вот, собственно, и всё, что хотелось сказать. Благодарю Бога за то, что Он попустил мне усомниться в этом великом чуде – схождении Благодатного огня – и не оставил меня в этом испытании, показав, где свет, а где тьма.



В. ГРИГОРЯН



Из интервью, данного Патриархом Иерусалимским Феофилом, автору журнала «Русский репортёр» Екатерине Рожаевой:
Е.Р.: Многие сомневаются и не верят в чудо. Возможен ли подлог?

Блаженнейший Феофил: Всем воздастся по вере! Что же касается сомнений, то они могут вызвать лишь улыбку…

Е.Р.: Почему, разве это исключено?

Блаженнейший Феофил: Желающих развенчать «миф» было множество. Но за сотни лет это ещё никому не удалось. Земля, на которой находится храм, принадлежит турецкой семье, ключарь храма – мусульманин. Крестный ход на Пасху вокруг часовни над Гробом Господним проходит в сопровождении кавасов – турок. С Патриарха и представителя Армянской Церкви снимают священническое облачение и осматривают. А часовню тщательно обыскивают израильские полицейские и мусульмане – нет ли где источника огня? Кроме того, представитель армян следит за всеми действиями и всегда готов вмешаться.
Е.Р.: Вы один из немногих реальных свидетелей величайшего чуда. С чем это можно сравнить?

Блаженнейший Феофил: Этот опыт аналогичен тому, что происходит, когда человек получает причастие. И при принятии Святых Христовых Таинств, и во время схождения Благодатного огня Господь входит в тебя.

Е.Р.: Что лично вы испытывали в тот момент?

Блаженнейший Феофил: Есть такие переживания, которые невозможно передать словами.
 

Arioch

Пользователь
Из интервью, данного Патриархом Иерусалимским Феофилом, автору журнала «Русский репортёр» Екатерине Рожаевой
В спор вступать не буду, ибо каждому по вере его, но в прошлом году полинтернета пестрело тем, что это чистейший фейк. )
 

scrptn

Пользователь
Жаль, я не успел статью с критикой написать и продать. :)
 

AVVAS

Пользователь
Arioch
[quote name=\'Arioch\' post=\'407743\' date=\'18.4.2009, 16:21\']но в прошлом году полинтернета пестрело тем, что это чистейший фейк. )[/quote]
Для кого-то и "пестрота интернета" источник веры.... кто во что.... ;)
scrptn
[quote name=\'scrptn\' post=\'407745\' date=\'18.4.2009, 16:30\']Жаль, я не успел статью с критикой написать и продать.[/quote]
Не переживай уж так.
Напиши статью с критикой на "статью с критикой",... может чего и заработаешь...
(Идею, дарю.. Без-воз-мезд-но.... :) )
 

Arioch

Пользователь
[quote name=\'AVVAS\' post=\'407753\' date=\'18.4.2009, 15:52\']Arioch
Для кого-то и "пестрота интернета" источник веры.... кто во что.... :)[/quote]

Да, никто не запрещает отмахнуться от неудобной информации, попытавшись её высмеять. (смайл)
 

AVVAS

Пользователь
Arioch
[quote name=\'Arioch\' post=\'407756\' date=\'18.4.2009, 16:56\']Да, никто не запрещает отмахнуться от неудобной информации, попытавшись её высмеять.[/quote]
Точно... ;)
И каждый для себя выбирает "удобную информацию" ... Интернет - истина в последней инстанции.... даже не весь инетернет,... а "полинтернета". :)

Практитчески "ничто", практически не "двигалось". Потом состояние почти "покоя", в котором была "почти" материя, само сабой нарушилось, и процесс пошёл. Квант материи и квант движения начали увеличиваться. С этого момента рождается наш сегодняшний мир.
Аминь.
Гораздо убедительнее, чем "Бог создал все из ничего....."
Зато "по Научному" :)
 

aleksi

Active Member
Кто -то спичками зажжет "Благодатный огонь" .Эйфория. Вот интересно было бы если он не зажегся. Конец света. Цирк да и только.
 

AVVAS

Пользователь
aleksi
Ещё год протянем,.. зажёгся,...
Что касается оскорбительных выпадов,... так православным не привыкать....
коммунисты 70 лет оскорбляли,.. теперь либералисты, подвязались....приняли эстафету.... достйная смена :)
 

scrptn

Пользователь
AVVAS
Не принимай близко к сердцу - это всего лишь борьба за аудиторию, в том числе и грязными способами вроде лжечудес.
 

AVVAS

Пользователь
scrptn
[quote name=\'scrptn\' post=\'407781\' date=\'18.4.2009, 18:12\']Не принимай близко к сердцу[/quote]
Так особо и принимать нечего....
Просто удивляюсь, как они спелись... :) И тем и этим помеха....[quote name=\'scrptn\' post=\'407781\' date=\'18.4.2009, 18:12\']это всего лишь борьба за аудиторию, в том числе и грязными способами вроде лжечудес.[/quote]
"Фома-неверящий", ;) ....откуда уверенностьто такая?
Басни какого-то "сына плотника", две тысячи лет будоражат умы отнюдь не малой части человечества ....
Тысячелетняя "борьба за аудиторию",... это само по себе.... чудо...
А ну как....и не "лже...."? :) :)
 

AVVAS

Пользователь
aleksi
[quote name=\'aleksi\' post=\'407783\' date=\'18.4.2009, 18:34\']Да ктож тебя оскорбил - то ,православный?[/quote]
Что, любезный либерал,... "своё ..... не пахнет" :)
 

scrptn

Пользователь
[quote name=\'AVVAS\' post=\'407784\' date=\'18.4.2009, 18:38\']"Фома-неверящий"[/quote] Ты прямо как моя бабушка. Никак не могу её отучить от чтения сектантской литературы.

[quote name=\'AVVAS\' post=\'407784\' date=\'18.4.2009, 18:38\']Тысячелетняя "борьба за аудиторию",... это само по себе.... чудо...
А ну как....и не "лже...."?[/quote] Если бы эта борьба закончилась победой, то это могло бы быть аргументом. А сам по себе факт продолжительной борьбы ничего не говорит о том, кто прав. Ещё я бы отдельно обратил твоё внимание на то, что с ростом числа грамотных людей выросло и число (и доля) атеистов. Вот это - аргумент.
 
[quote name=\'AVVAS\' post=\'407784\' date=\'18.4.2009, 18:38\']Просто удивляюсь, как они спелись... И тем и этим помеха....[/quote]

спевайся не спевайся, сомневайся или охаивай - и что? "помеха" таки существует...
про "цирк" и "охмурение" общими фразами легче кликушествовать, чем попытаться реально объяснить - это завсегда. :)

вот когда не зажжется вовремя или спички при обыске найдут - тогда и... верят, по крайней мере в то, что есть на данный момент - а "аргументы" про "цирк и спички" не есть не только научный, а просто корректный подход ;)
 

scrptn

Пользователь
[quote name=\'-СерыйЮзверь-\' post=\'407788\' date=\'18.4.2009, 18:47\']а "аргументы" про "цирк и спички" не есть не только научный, а просто корректный подход[/quote] А почитать по ссылкам во втором посте?

А как насчёт вопроса о том, как может необжигающее пламя зажечь свечу? А как насчёт доказательств от тех, кто верит (доказывать должен утверждающий)?
 
Сверху