Вопросы о наркомании
- Автор темы Фантас
- Дата начала
Фантас
Пользователь
И где ты увидел уход от реальности в определении термина? Ты разницу видишь между "связано с" и "называется"? Первое - это указание на возможные причины (по мнению аддиктологии), второе - начало определения. Ты понимаешь разницу между определением термина, означающего некое являение и причинами (реальными или предположительными). Ты хоть определение посмотри слова "зависимость" и найди, где там уход от реальности. Вот определение (взял, по-видимому, оттуда же, т.к. процитированное тобой там имеется):sun424 написал(а):
Где тут уход от реальности в определении самого термина? Нет и не было никогда. Уход от реальности - это попытка объяснения.
Party
Active Member
Причем здесь определение? Практически в любом учебнике, любой адекватной статье, в которой пишется о зависимостях ты можешь прочитать, что зависимость - это уход от реальности.Фантас написал(а):
Вот, например, статья Буровой об интернет-зависимости:
http://user.lvs.ru/vita/doclad.htm
Или В. Качалов. "Психотерапия. Формы зависимого поведения":
http://www.psystatus.ru/partner_article.php?id=113
Или И.Летова. "Булимия":
http://www.letova.ru/link11_2.html
Да любой учебник о зависимостях, или любую статью о любой зависимости. А то снова будешь приписывать мне, что я придумала про уход от реальности, также как о дисфункциональных семьях.
Фантас
Пользователь
При том, что у каждого термина есть его определение, которое задаёт область его применение, и это не следует путать с причинами явления, которое этот термин означает. Сделать "уход от реальности" частью определения "зависимость" и постулировать "уход от реальности" как одну из или единственную причину зависимости - это совсем не одно и то же.Party написал(а):
Впрочем, предлагаю не париться. Прояснение этого нюанса имело бы смысл только если бы я спорил с Саном, т.к. стратегия спора различается для каждого из двух приведённых вариантов, но поскольку это Нильсен спорит здесь о чём-то, а я своё мнение уже высказывал, то думаю, что ещё раз высказывать друг другу одно и то же, а затем снова остаться каждый при своём мнении - смысла нет
.
Фантас
Пользователь
Хорошо, ты задаёшь уход от реальности как часть определения термина "зависимость". Это твоё право, но обозначим твоё определение как зависимость(P), чтобы отличать его от других определений термина "зависимость". Под зависимостью(М) обозначим термин зависимость как он используется в медицинской практике.Party написал(а):
Теперь привожу пример, который показывает, почему твоё определение непрактично (я не говорю "неверно" - определение - это просто определение, главное понимать, что оно определяет). Берём первую половину 20-ого века, когда астматикам прописывали морфий, героин и другие опиаты. Некоторые из них в результате получали зависимость(М), однако согласно твоему определению получается, что зависимости(P) от этих лекарств у них не было, т.к. отсутствовал мотив ухода от реальности - они просто в один момент обнаруживали, что не могут более обходиться без опиатов. Т.е. под твоё определение не подпадает ряд случаев, которые многие специалисты квалифицируют как "зависимость", т.к. у них термин "зависимость" определяется несколько по-другому и круг явлений, охватываемых согласно этому определению, отличается от круга явлений, задаваемых термином "зависимость(P)".
Именно этот нюанс я и имел в виду, когда говорил, что уход от реальности в определение термина "зависимость" включать не стоит. Более того, ни в одном серьёзном источнике я не нашёл, где оно бы в него включалось, что объяснимо, т.к. делает его непрактичным в применении (к тому же сам термин "уход от реальности" весьма расплывчат, что делает его мало подходищим для использования в определении).
Party
Active Member
Зависимость М лечится курсом медикаментов (капельницы, уколы, таблетки), и если нет зависимости Р, то зависимый больше не возвращается к употреблению. Если изначально есть зависимость Р, то несмотря на медикаментозную помощь зависимый вернется к употреблению, даже если не будет медицинской необходимости в употреблении. На эту тему, кстати, есть какие-то западные исследования. Нам рассказывали о них на лекциях давно. Была сделана выборка тех, кто стал наркозависимым в результате применения опиатов в медицинских целях и тех, кто не стал таковыми, и исследовались эти группы. Также проводились исследования солдат, которым давали опиаты на войне во Вьетнаме. Лишь некоторые из них стали наркозависимыми. Я где-то писала об этом.Фантас написал(а):
Зависимость М проявляется в физический симптомах: ломота в суставах, потливость, сердцебиение, насморк, и т.п... в общем, "ломка". Зависимость Р проявляется в потере интереса к жизни, апатии, депрессиях, подавленности, повышенной тревожности, психозах...
Фантас
Пользователь
Я понимаю, что ты хочешь сказать, но ведь человек не принимал его с целью ухода от реальности? Он принимал его совершенно для других целей. Если потом окажется, что после ломки у него начнётся потеря интереса к жизни, апатии, депрессии, то если он продолжит его принимать, это будет не для "ухода от реальности", а для того, чтобы в неё вернуться, т.е. вернуть статус-кво до начала приёма, иначе он просто будет нефункционален. Т.е. утверждать в данном случае, что человек хочет "уйти от реальности" - не слишком осмысленно и зависимостью P это всё равно не будет (т.к. она подразумевает мотив ухода от реальности в своём определении, а не как одну из причин, либо требуется отдельное определение для "ухода от реальности", отличное от того, которое подсказывает здравый смысл). Отмечу, что подобная проблема с опиатами не исключена и сейчас, т.к. опиаты применяют как обезболивающее.Party написал(а):
Party
Active Member
А с чего вдруг у него начнется апатия, депрессия, если он не аддикт? Эти симптомы как раз и толкают к уходу от реальности, потому что в реальности психологически плохо, и поэтому апатия и депрессия. Это и есть психологическая зависимость Р, которая свойственна только аддиктам. А физическая зависимость М свойственна любым живым существам, если в их организм периодически вводить наркотики, а потом перестать вводить. При М наркотики "требует" организм, при Р наркотики "требует" психика.Фантас написал(а):
Фантас
Пользователь
Погоди. Мы сейчас говорим об определении слова "зависимость". Давай разбираться без привлечения дополнительных сущностей. Я же не спорю - может мозг такой или детство плохое было, но случаи, когда человек после приема некоторых веществ по мед. показаниям вырабатывал к ним тягу и без них ему становилось жить хуже чем до - бывают. Соответственно, в его действиях нет мотива "ухода от реальности" - начинал принимать по предписанию врача, продолжает, чтобы не страдать от апатии, депрессии и прочих ужасов, которые у него проявляются без приёма. Где здесь, собственно, уход от реальности? Уход от реальности, насколько я понимаю, это когда человек вместо того, чтобы решать проблемы пытается заглушить мысли о них какой-то другой деятельностью (например, вместо разрешения проблем с институтом погружается в запойное смотрение фильмов). Если же человек принимает что-то для улучшения своей деятельности в реальности - или как в случае описанном выше для возврата статус-кво, то в чём здесь "уход"?Party написал(а):
Party
Active Member
А какие тут "сущности"? Бывает физическая зависимость и бывает психологическая. У них разная симптоматика, и соответственно, разные определения.Фантас написал(а):
Если говоря "хуже" ты имеешь в виду психологические появления (апатия, депрессия, и т.п...), то этот человек аддикт, у него наркозависимость, и не важно каким образом он начал употреблять наркотики: в компании друзей или по назначению врача. Апатия, депрессия, и т.п... в данном случае - это и есть непереонсимость реальности. Ему в реальности плохо, поэтому он не проявляет к ней интерес, депрессует, ему психологически в реальности плохо, он от нее страдает. У здорового человека (неаддикта) не будет таких психологических симптомов отмены препаратов, содержащих наркотические вещества, назначенных врачом.Фантас написал(а):
Уход от реальности - это не только уход от проблем. Это вообще, когда в реальности плохо. Хим.зависимым реальность кажется скучной и унылой. Даже если нет проблем, которые надо решать.
Наркотики не принимают "для улучшения" своей деятельности в реальности. Если требуется "улучшение", значит без наркотиков - "ухудшение", а если человеку для деятельности недостаточно своих психологических ресурсов, и он для улучшения употребляет наркотики - значит ему плохо в его психологической реальности и он наркоман.
Вот этот твой последний абзац о чем? Я просто много раз слышала от наркоманов, что на первых этапах употребления они думали, что у них с помощью наркотиков "расширяется сознание", что они "лучше думают", "лучше творят", "более активны"... Это все наркоманские иллюзии.
Как обычно говорят сами наркоманы: "Сначала я употреблял, чтобы было лучше, потом чтобы было нормально, потом чтобы не сдохнуть".
Фантас
Пользователь
Я понял уже. Я пытаюсь понять в чём состоит "уход от реальности" - ведь получается, что если человек принимает что-то, что позволяет ему переносить реальность лучше (уходят симптомы: апатия, депрессия и т.п.), то это не уход от реальности, а возврат в неё..? В конце концов, очень же многие принимают антидепрессанты, без которых им очень тяжко, и которые позволяют им как раз более-менее сносно решать реальные проблемы. Отмечу, что в своё время те же опиаты, а также амфетамины прописывали в качестве антидепрессантов.Party написал(а):
Party
Active Member
Какой же это возврат? Это как можно препаратами, делающими человека невменяемым вернуть его в реальность? В какую реальность? В шизофреническую???Фантас написал(а):
Антидепрессанты - это вообще отдельная тема. Бывают депрессии как психическое расстройство. В этом случае врач назначает человеку антидепрессанты. Бывают такие псих.больные, которым эти препараты выписывают всю жизнь как в стационаре так и при выписке. Возможно они хим.зависимые, а может и нет, я не диагностировала пациентов психиатрии, это не мой профиль. Но то, что у нас в стране бывает психиатры назначают антидепрессанты не псих.больным, а людям с отклонениями - это большая проблема. Это говорит о том, что психиатры наши учились по советским учебникам, программа в мед.ВУЗах не менялась и не дополнялась очень давно, и у них нет знаний аддиктологии. Кстати, на конференции по аддиктологии были психиатры, которые об этом говорили. Например, пришли вы на прием к психиатру, он заведет на вас карту, расспросит обо всей семье, кто когда чем, были ли алкоголики и наркоманы, и т.п... все занесет в эту карту... только непонятно зачем ему эти сведения, потому что он ими совершенно не пользуется. Он может запросто назначить аддикту антидепрессанты. Если бы Вы знали еще сколько таких "наркоманов по назначению врача" приходят в реабилитацию и к психологам - Вы бы ужаснулись. Очень много тех, которым когда-то врач выписал феназепам, он им "помог", и они потом много лет добывают его разными способами. Причем, врачи уже им его не выписывают, но они придумывают как взять. Кстати, обычно феназепамщики еще и алкоголики, но бывает только на колесах. Кстати, вот тема, я там еще в 2007 году отписывалась: http://forum4all.ru/topic/9575-лекарственная-зависимость/Фантас написал(а):
Фантас
Пользователь
Кажется, я отчасти понял, в чём наше недопонимание. Ты работаешь со специфическим контингентом людей и распространяешь выводы о них на всех, кто имеет схожие психологические проблемы, однако находит более удачное решение. Например, ты говоришь об апатии и депрессии как о признаках "аддикта", но есть огромное количество людей, которые принимают антидепрессанты, либо нашли иной легальный и более щадящий способ справляться с дефектами своей психики. Т.е. можно, конечно, сказать о человек, который принимает "Прозак" или "Паксил", что он "наркоман", "аддикт", "убегает от реальности" (согласно твоему определению, т.к. "своими силами" он справиться не способен), но это не несёт практического смысла, т.к. без лекарства он недееспособен, а с ним - более-менее нормально или даже замечательно функционирует в обществе.Party написал(а):
Проблема твоих клиентов в том, что они не нашли более социально приемлемлимого и/или менее вредного способа компенсировать свои врождённые или почти врождённые проблемы (если принимать твой постулат о дисфункциональной семье или иную подобную теорию, подразумевающую врождённость или почти-врождённость таких проблем психики), однако миллионам других это удаётся. И если честно, то непонятно, что ты предлагаешь - если это (почти)врождённое, то это же почти не лечится. Не лучше ли скомпенсировать лекарствами или регулярным "приёмом" более-менее безопасных ИСС, так же как компенсируют близорукость или различные хронические заболевания, например?
Фантас
Пользователь
Дело в том, что эта тема с "аддиктами", насколько я смог составить мнение, распространена среди ряда психологов (не всех, насколько можно судить), но у психиатров совершенно иная парадигма, их учат по-другому и фармакологический метод для них естественнен (даже слишкомParty написал(а):
).
Party
Active Member
Есть большая разница между, как ты называешь "дефектами" психики, и психическими заболеваниями. Антидепрессанты для того и созданы, чтобы врачи могли лечить психические заболевания, при которых человек действительно недееспособен. И если человек принимает лекарство по назначению врача, то возможно у него зависимости нет (хотя может и есть, кто их диагностировал). Но если он сам придумал такой способ решения своих психологических проблем - он однозначно наркоман.Фантас написал(а):
Во-первых, ни о какой врожденности я не говорила. Аддиктивность формируется в процессе воспитания в дисфункциональной семье. Во-вторых, поскольку это не психическое расстройство, а отклонение. И у психологов есть способы его корректировать. А по поводу регулярного приема "более-менее безопасных" препаратов, вводящих в ИСС - так таких не бывает. Зависимость имеет обыкновение развиваться, толерантность к препаратам повышается, и существует некий "закон дозы": зависимому надо все больше, все чаще, все круче... и на какие бы "безопасные" препараты его не посадили - со временем они перестанут его удовлетворять. Психологи же предлагают освобождение от зависимости вообще. Ты считаешь этот метод менее эффективным, чем всю оставшуюся жизнь сидеть на колесах, заглушая свои психологические проблемы?Фантас написал(а):
О развитии наркомании ты можешь прочитать тут: http://forum4all.ru/topic/8986-этапы-развития-наркозависимости/
Кстати, идеи заместительной терапии (ЗТ), которые ты здесь предлагаешь потерпели фиаско еще в конце 90-х, и несмотря на то, что до сих пор в некоторых странах используются - не привели ни к каким положительным результатам.
Нет. Любой врач не будет назначать больному транквилизаторы на 5-7 лет. Даже отечественные врачи понимают, что это значит. Поэтому, феназепамовые наркоманы их покупают нелегально.Фантас написал(а):
Именно так. К сожалению, современные студенты, будущие психиатры учатся по учебникам 90-95 годов. Особенно расстраивает, что наркологи так же. Что характерно, на Западе нет такой специальности как Нарколог. Там с хим.зависимостями работают психологи с медицинским образованием.Фантас написал(а):Дело в том, что эта тема с "аддиктами", насколько я смог составить мнение, распространена среди ряда психологов (не всех, насколько можно судить), но у психиатров совершенно иная парадигма, их учат по-другому и фармакологический метод для них естественнен (даже слишком
А психиатров, к которым приходит человек, и говорит: "что-то мне часто бывает грустно, настроение плохое", а тот не отправляет его к психологу, а выписывает таблетки - я считаю преступниками.
Фантас
Пользователь
Ты не права относительно "препаратами, делающими человека невменяемым", если только ты не определяешь "невменяемый" каким-то хитрым образом. Опиаты применялись и применяются до сих пор в медицинской практике и не делают человека априори невменяемым. Они, кстати, до запрета широко использовались против депрессий, тревожности и т.п., так инстиктивная тяга ряда людей к этим веществам понятна. Человека с большой тревожностью, с опасениями и т.п. они сделают, скорее, более адекватным. Другое дело, что в наше время есть другие средства - более эффективные, безопасные и законные.Party написал(а):