Схождение благодатного огня

Arioch

Пользователь
Blondi написал(а):
Arioch,
да не придирайся ты к словам :) Кинг в верном направлении мыслит - возможно есть какая-то природная особенность самих пещер, которая умело используется служителями церкви. В любом случае - как вариант - возможны такие вот природные предпосылки. Но чтобы установить их, нужно изучать это место, а не просто гадать/предполагать.
Представители армянской церкви, присутствующие при ритуале, говорят, что обходится без таких сложностей. Зажигают от принесенной заранее лампады. Им врать особо незачем, просто в их Церкви не сформировалось мифа о чуде во время ритуала. :)
 
B

Blondi

Guest
Arioch написал(а):
Представители армянской церкви, присутствующие при ритуале, говорят, что обходится без таких сложностей. Зажигают от принесенной заранее лампады. Им врать особо незачем, просто в их Церкви не сформировалось мифа о чуде во время ритуала.
а ссылка есть на эти рассказы представителей армянской церкви? Правда интересно почитать :)

А что известно на счет того, почему этот огонь не обжигает? Как они это явление объясняют. Ведь люди руки и лица им "омывают". Почему так?
 

Arioch

Пользователь
Blondi написал(а):
а ссылка есть на эти рассказы представителей армянской церкви? Правда интересно почитать :)
В википедии, в разделе "Критика со стороны других конфессий"

Blondi написал(а):
А что известно на счет того, почему этот огонь не обжигает? Как они это явление объясняют. Ведь люди руки и лица им "омывают". Почему так?
http://www.youtube.com/watch?v=ZkTGrhexgx8

PS. Вообще, огонь он и есть огонь. Если взять свечку и поджечь ее фитиль, то температура его горения никаким образом не зависит от того, чем запустили реакцию горения. Ты допускаешь, что в этот день меняются законы физики и горение происходит согласно каким-то иным принципам? :)
 

ANGEL_A

Пользователь
Из вики взяла

Со стороны Иерусалимских православных патриархатов нет официальных заявлений о «чудесных всполохах», как нет свидетельств и со стороны независимых наблюдателей. Об этом говорят только паломники, чье мнение, как людей заинтересованных и ожидающих такого видения, не может считаться объективным. Описания всполохов отсутствуют в свидетельствах XIX века и в большинстве источников до XIX века. Описываемые современными паломниками «чудесные всполохи», в том числе отображённые на имеющихся современных фотоматериалах, являются обычными фотовспышками, создаваемые фотоаппаратами сотен присутствующих журналистов и фотографов-любителей, а также фиксацией естественных оптических эффектов[38].

Существующие свидетельства Никиты Клирика, Трифона Коробейникова, Игумена Даниила ничего не говорят о всполохах пред схождением, но говорят о том, что делается внутри Кувуклии при схождении и в храме при раздаче уже зажжённого огня.
Самовозгорание

Самовозгорание присуще многим веществам в природе.[39] Так, например, самовозгорание белого фосфора на открытом воздухе является принципом действия «коктейля Молотова». В качестве возможного рецепта получения самовоспламеняющейся смеси можно упомянуть рассказ Ибн-ал-Каланиси (12 век), посвящённый появлению Благодатного огня:
« … …чтобы огонь к ним дошёл по маслу бальзамового дерева и приспособлений из него, а его свойством является возникновение огня при соединении с жасминовым маслом, он обладает ярким светом и блестящим сиянием. [35] »

* Процесс «умывания» паломников Благодатным огнём критики повторяют с обычным огнём[40]. Исключением является умывание волос. Имеются свидетельства как того, что при касании Благодатным огнём волосы горят,[41] так и того, что касание Благодатного огня волос не причиняет им вреда. Анализ «умывания» паломниками бород показывает, что огнём они двигают не под бородой, а перед ней. Когда человек пытается умыть лицо огнём, он рефлекторно отводит руку вперёд. В результате ему кажется, что он водит огнём в бороде, но на самом деле двигает огонь перед бородой (зазор 5—10 см). С учётом создания воздушной подушки из-за движения пучка с огнём, этого зазора вполне хватает, чтобы не опалить бороду. Однако при фронтальной съёмке нельзя оценить расстояние между огнём и бородой, так как объектив камеры, огонь и борода находятся практически на одной линии[42][43].
* Иеромонах Флавиан (Матвеев), православный священник[44]:

« … К сожалению, поджигает. В 2004 году мой знакомый буквально через пять минут после получения благодатного огня (мы даже из храма не вышли) пытался «умыться огнём». Борода вроде бы небольшая, заметно стала разгораться. Пришлось закричать ему, чтоб тушил. В руках у меня была видеокамера, так что этот печальный случай остался зафиксированным документально. («Сошлись во мнении, что веры маловато. Однако странно, что люди тысячами ждут чудес от этого ежегодно повторяющегося явления. Само по себе чудо, что огонь сходит с небес. Благодарение Богу за это!») Сам взял пример с других, подержал руку над огнём. Огонь, как огонь. Жжёт!
 
B

Blondi

Guest
Arioch написал(а):
В википедии, в разделе "Критика со стороны других конфессий"
спасибо, почитаю :)

PS. Вообще, огонь он и есть огонь. Если взять свечку и поджечь ее фитиль, то температура его горения никаким образом не зависит от того, чем запустили реакцию горения. Ты допускаешь, что в этот день меняются законы физики и горение происходит согласно каким-то иным принципам?
нет, не допускаю, что у огня (который зажег фитиль) другая природа. Просто размышляю о возможных вероятностях)) Может быть этот "огонь", которым люди умываются, на самом деле и не огонь вовсе, а напр., нечто наподобие плазменного свечения, обусловленного наличием определенного газа в пещерах...
 

sun424

Пользователь
Вы разрушаете веру в чудеса, охальники. Вам бы все раскритиковать и уничтожить. Креста на вас нет.:biggrin:
 

Arioch

Пользователь
Blondi написал(а):
Может быть этот "огонь", которым люди умываются, на самом деле и не огонь вовсе, а напр., нечто наподобие плазменного свечения, обусловленного наличием определенного газа в пещерах...
О_о
 

ANGEL_A

Пользователь
Тэксс еще нашла критическую статью о схождение огня, сразу говорю, читать много:

Живя в стране, где на роль воинствующего христианства претендует православие, многократно приходится сталкиваться с аргументом в пользу христианства, состоящим в упоминание чуда схождения Благодатного Огня на православную пасху в Храме Воскресенья (Храм Гроба Господня).

Огромный Храм, наполнен людьми, посреди ротонды, над Гробом Иисуса Христа возвышается небольшая часовня (Кувуклия). В ней только что заперся патриарх, что бы возносить молитвы к Богу и ожидать схождения благодатного огня. Чуть поодаль от него стоит армянский епископ, что бы передать появившийся огонь, через специальные окошечки наемным скороходам. Народ вокруг с надеждой всматривается в полумрак, лишь изредка тьму озаряют вспышки фотоаппаратов. Ожидание длится 15-20 минут, и вот уже первые пучки свеч стали появляться из окон Кувуклии. Свечи подхватывают специально обученные скороходы и быстро разносят в разные уголки Храма. И вот уже огненная река заполонила весть Храм. Огонь появился на улицах Города, переданный тысячам паломникам не попавшим внутрь Храма.
У некоторых огонь горит сильным, синеватым пламенем и такой огонь не обжигает первые 2-10 минут, пока пламя не станет обычного размера и обычного цвета. Многие свидетели видят множество молний, огненные Всплески и шары, вокруг Кувуклии и в пределах Храма. На этом чудо заканчивается.

Давайте начнём наше исследование из глубины веков.

А что собственно находилось на месте Храма во времена Иисуса? Не будем слушать предание христиан на этот счёт, обратимся к истории Иерусалима. Оказалось, что с начала правления Ирода (37-34 гг. до н.э.), на месте нынешнего Храма формируется пригород, причём Храм занимает скорее центральную часть пригорода. О масштабах и плотности застройки этого места, можно судить по тому, что уже в 40-41 году (т.е. 8 лет после смерти Христа), пригород начинает обносится стеной, тем самым становясь полноценной частью города. Много мужества требуется римскому прокуратору, чтоб разрешить казнить и захоронить преступников среди многочисленных домов и муниципальных сооружений, так сказать, не традиционным способом.
Если же вы не католик и не православный, то для вас может представлять интерес другая, так называемая "Истинная могила Иисуса", обнаруженная в 1883 г. Особой популярностью она пользуется у протестантов, которым не досталось своего предела в Храме Воскресения. Можно услышать о могилах Иисуса в Индии и Японии, но это уж слишком далеко от городских стен Иерусалима.

Не прошло и 40 лет со смерти Христа, как Иерусалим был превращён в руины, почти все жители покинули его, а в 135, на месте Иерусалима возникает провинциальный Римский город Элия Капитолина. Чего там могло остаться от пещеры могилы Христа, трудно понять, но в 325 г, Елена, мать Константина Великого, нашла гробницу Христа, Константин велел соорудить на этом месте первую церковь, строительство которой было закончено в 335 году. Самое интересно, это то, что могила оказалась под языческим Храмом, который бережно сохранял сию святыню под своим фундаментом. И на этом фоне не удивительным кажется обнаружение поблизости от Храма всех трёх крестов с табличкой, что лежали, любовно уложенные, в одну из цистерн для водосбора. Почти 300 лет!!!
Христианский мир ликовал. Первая церковь была перестроена в так называемую "паломническую церковь", включив ряд памятных мест из жизни Христа. Тут уж жадность христианская перешла все пределы. На сравнительно небольшом расстояние друг от друга разместились Голгофа, могила Иисуса и темница, где тот ожидал казни. Так что такая близость поражает не только атеистов, но и ряд верующих, не всех конечно.
Ликование христиан время от времени омрачалось разрушениями, сожжениями и ограблениями Храма.

Можно было бы пережить злодейства неверных, но в поругание Святыней Храма, не маловажную роль внесла постоянная вражда христианских конфессий, владеющих той или иной частью Храма. Урвать больший кусок от Храма, не пустить врага на свою территорию или устроить резню в Храме, для усиления своих прав - это и было атмосферой, прохождения чуда. Даже поговаривают, что пожар 1808 года явился следствием этой грызни христиан друг с другом. Хотя показательно, что вся эта возня не из-за ревности к Богу или стремлению к истине, а в основе всего стоит стремление монополизировать это доходное место.

Настало время поговорить о самом чуде.

Христиане утверждают, что огонь сходит от момента воскресения и доныне, но как это происходило, пока могила находилась под языческим храмом, они обычно не утруждают себя раздумьями. И всё же стоит изучить свидетельства христиан в исторической их последовательности. Оказывается чудо, в соответствии с НТП (научно-техническим прогрессом) постоянно эволюционировало.
До конца десятого века огонь сходил на одну свечку, затем стали самовозгораться несколько свечек, но чудо запряталось в Кувуклию, от глаз подальше. Время шло, и в 1724-41 году появились первые свидетельства о не обжигающих свойствах огня. Примерно к этому же времени относятся изменение цвета огня (ярко красного, аки киноварь), до голубоватого и огонь уже приходил не простым возгоранием, но многочисленными бусинками огня на вате, аккуратно разложенной по всему камню надгробия. Хотя порой чудо происходит и старым, проверенным способом. С момента появление фотографии мы начинаем встречать массовые свидетельства о множестве молний, свечений, огненных шарах во время чуда.

А что ещё ждать от рассказов людей, видевших чудо в полуобморочном состояние, измученных постом, многочасовым (около 2 десятков часов) ожиданием без сна и нормальной пищи, всматривающихся в темноту и внезапной смене состояния торможения состоянием религиозного возбуждения, среди вспышек многочисленных фотокамер?

Жаль, что не смотря на массовые видения и массовые съёмки чуда, в интернете, неожиданно мало документальных свидетельств подобных явлений, а что есть, кажутся глупой шуткой со стороны христиан.
Но, читая свидетельства можно заметить, что чем более трезво мыслящий человек описывает чудо, тем меньше там остаётся места молниям, огненным шарам и т.п. явлениям.

Заключительная, "химическая" часть.

Холодное пламя:
Как они это делают, точно, можно предполагать, ни один из них не проговорился непосредственно о методе. А само "холодное" воспламенение и "необжигающее пламя" делается достаточно просто.

Холодный огонь имеют многие эфиры органических и неорганических кислот. В частности, один из таких эфиров (этиловый эфир борной кислоты) легко получить дома. Химия тут возможна различная. Навскидку вспоминается один способ, которым тоже можно произвести этот опыт дома.

1. Ингридиенты:
- сухая борная кислота, чайная ложка
- этиловый спирт, чайная ложка
- концентрированная серная или соляная кислота, одна капля.
Все это помещается в блюдце, перемешивается и слегка подогревается на теплой (чтобы можно было держать руку) водяной бане. Выделяющийся эфир борной кислоты можно поджечь (не поднося спичку близко к блюдцу, чтобы не зажечь спирт).
Эфир борной кислоты горит очень объемным, слегка зеленоватым пламенем, которое не только не обжигает, но даже не греет ощутимо, в нем спокойно можно держать руку.

Кстати, этот метод получения холодного пламени перекликается с "нисхождением огня" в том, что после того, как эфир борной кислоты весь выгорит, может начать гореть спирт, а его пламя действительно обжигает.
Если есть водяной холодильник и колба, эфир борной кислоты можно собрать в чистом виде, хотя для демонстрации нисхождения вполне годится его раствор в спирте, которым можно смочить руки, например.
Еще одна деталь - при горении образуется аэрозоль борной кислоты, который, хотя и не видно глазом, нетрудно обнаружить при помощи газового анализатора.
Короче, для проверки этой гипотезы достаточно собрать (например, в надувной шарик) хотя бы литр воздуха после проведения обряда "нисхождения огня" и пропустить этот воздух через газовый хроматограф, посмотрев внимательно на присутствие следов борной кислоты.

Возгорание на воздухе:

2. Ингредиенты (вполне доступны в течение последней тысячи лет):
1) концентрированная серная кислота (та, что заливается в аккумуляторы)
2) порошок марганцовки
Из обеих компонентов (не больше четверти чайной ложки каждого) делается кашица (желательно в стекле, без контакта с металлами). Фокус готов.
Кашица (достаточно количества в четверть спичечной головки) берется на стеклянную, керамическую или пластмассовую палочку и приводится в соприкосновение с любым горючим обьектом: например бумагой, ватой, фитилем спиртовки, тонкой лучиной, хлопчатой тканью. Обьект при этом немедленно воспламеняется.
Для зажигания свечи я бы прицепил незаметную капельку массы к кончику фитиля и в нужный момент движением (дрожанием) руки заставил бы каплю сползти вниз, где на фитиле "случайно" прилип очень маленький кусочек бумаги, который при этом воспламеняется. Для верности таких "крапленых" свеч может быть несколько по всему залу, чтобы хоть одна, да сработала.

При беседах с "пастухами христовыми" на доводы разума они предпочитают применять один способ - забалтывание. То есть топят оппонента в максимальном количестве текста, чтобы нивелировать эффект разумного диалога, даже не затрудняя себя анализом приведенных доводов, в неуклюжих попытках иронизировать, но не могут привести хотя бы одного конкретного аргумента.

Приведу некоторые возражения, которые были более менее стоящи:

Когда после нескольких страниц благоглупостей "пастух веры христовой" собственно переходит к своим аргументам, он садится в лужу на самом первом из них, который, надо думать, планировался как самый убийственный

>оставим для историков Ваше маленькое "открытие" о легкой
> доступности концентрированной серной кислоты в древности.
> Может, ее добывали из аккумуляторов?

Серная кислота является наиболее древним достижением химии, и методы ее добычи были известны задолго до самого появления слова "химия". Первые описания производства серной кислоты разложением минералов, содержащих сульфат железа, были найдены у древних египтян. Позолоченные изделия, единственным методом производства которых было использование царской водки (смеси азотной и соляной кислот), широко использовались в греческой и римской цивилизации. Обе кислоты (азотная и соляная) вплоть до прошлого века получались только действием серной кислоты на их соли - селитру и поваренную соль, соответственно. Другие методы (электрохимический, например) стали известны только в недавнее время. Так что, увы - широкая доступность серной кислоты задолго до первых сведениях о священном огне - это общеизвестный факт.

Кстати, к вопросу о доступности именно концентрированной серной кислоты... Используемый алхимиками способ изготовления серной кислоты разложением сульфата железа, собственно, концентрированную кислоту и дает, так как в начале получается олеум (раствор S03 в H2S04), который потом разбавляется водой. Аналогично получали азотную и соляную кислоты для царской водки, используемой для золочения посуды еще у древних греков. Разбавленная кислота бесполезна для этих целей.

Более остроумно было бы возразить по поводу марганцовки. Ее в чистом виде тогда действительно не использовали, выбор именно этого окислителя обусловлен тем, чтобы сделать описание эксперимента производимым в домашних условиях. Однако и этот аргумент мало помог бы, так как адекватный заменитель марганцовки (менее доступный сейчас) - хромат калия,- издревле использовался для дубления кож, и потому был вполне доступен древним химикам.

> А теперь представим себе десятки тысяч паломников дружно изготовляющими
> взрывоопасную смесь (очевидно, они должны это делать в страдающем от
> терроризма Иерусалиме). Заметим, что перед тем, как использовать данную
> смесь, паломники около суток сидят в храме с тридцатью тремя (так по
> определенным причинам принято) взрывоопасными стеклянными трубочками
> только, чтобы побаловать себя и окружающих всем известными фокусами.
> Будем вынуждены Вас крайне огорчить. Паломники, в том числе и те, у
> которых свечи загораются сами, покупают их в обычных арабских лавках.

Широко известно, что пасхальный огонь возникает не везде одновременно, а в одном месте, что хорошо видно на фотографиях, и видеоматериалах самих паломников. После этого огонь передается от одного посетителя к другому обычным методом - зажиганием свечи от свечи. Для воспламенения эфира было бы достаточно одной крапленой свечи (или другого горючего материала). В толпе возбужденных людей несложно спрятать даже целую газовую плитку с пьезокристаличким зажигателем, не то, что одну маленькую свечку. Вообще, при современной технологии сам акт зажигания "втихую" не представляет ни малейшей проблемы. В IV же веке химическим метод мог быть вполне удобным, особенно с учетом задержки самовоспламенения после контакта с горючей смесью на минуту-две.

> поймете, сколь наивны Ваши рассуждения и сколь мало отношения
> они имеют к делу: людей с блюдцами, переполненными химическими
> растворами, в церкви никогда не наблюдаются, туда приносят свечи.

Теперь об огненном шаре: простейшее оборудование, доступное на каждой кухне, требуется для получения эфира. Его же использование не требует никакого оборудования. Например, чтобы получить огненный шар, достаточно смочить свою одежду заранее полученным эфиром, подождать некоторое время, пока он испарится, зажечь. Горящее облако эфира (который сам по себе тяжелее воздуха) будет двигаться с ветром именно так, как показано на фотографиях.
Кстати, в телесъемке с места события можно видеть сотрудников церкви, которые "размазывали" огонь по телу, что вполне сходится с гипотезой о предварительном смачивании одежды.

> Люди используют обычные свечи (можете купить для экспериментов
> в хозяйственном магазине или Церкви).

Когда огонь уже горит, можно зажигать любые свечи.

> Пламя от Благодатного Огня вовсе не зеленое.

На фотографиях, и в телесъемке, которую я видел, оно выглядит прозрачным, слегка зеленоватым - так же, как у эфиров борной кислоты.

> Люди в храме просто не имеют возможности подготовить описанный Вами
> опыт, поскольку Храм заполнен людьми столь тесно, что даже невозможно
> присесть. Для того чтобы было понятнее, можете попробовать провести
> описанный Вами опыт в московском троллейбусе в час пик (только, если он
> безопасен для окружающих!).

Смачиваю одежду эфиром, захожу в троллейбус, жду несколько минут испарения достаточного количества, зажигаю...

> Свечи зажигаются друг от друга обычным путем, никто никакие эфиры не
> поджигает.

О чем я выше и говорю. Эфир нужен только для эффектного дебюта, дальше все и так ясно.

> Благодатный Огонь, как раз, таки греет, его температура - около 40-45
> градусов Цельсия.

Температура горения - это не фиксированная величина, она зависит от концентрации эфира в воздухе и условий теплообмена. В описании опыта, который можно сделать дома, я привел метод, чтобы увидеть сам факт необжигающего огня, где количество эфира очень мало. В случае использования концентрированного эфира температура может быть намного выше.
 
B

Blondi

Guest
[member="ANGEL_A"],
хмм, хмм :hmm: возможно действительно всё так - на счет умывания огнем. Что на самом деле и не умываются, а просто водят огнем перед лицом и руки к нему слегка подносят. А поскольку находятся в состоянии сильного эмоционального возбуждения, не чувствуют этого легкого жжения (ведь до сильного жжения и не доходит, никто же лицо в огонь не погружает), да и умывание это длится от силы пару-тройку секунд...
В общем да, похоже на правду.
 
B

Blondi

Guest
ANGEL_A написал(а):
Тэксс еще нашла критическую статью о схождение огня, сразу говорю, читать много:
.............
интересная статья и написана толково. Надо будет как-нибудь попробовать эксперимент с эфиром)
 
B

Blondi

Guest
[member="King Artur VII"],
и ты туда же))) Ну да, заслужила)
Но где же я еще могу свои "гипотезы" выдвигать, как не здесь с вами - надо же отклик получить, чтобы убедиться, что это лажа, а не гипотеза :biggrin2:
 

ANGEL_A

Пользователь
Blondi написал(а):
интересная статья и написана толково. Надо будет как-нибудь попробовать эксперимент с эфиром)
попробуй расскажешь, кстати Пати то тоже эксперименты дома проводила с "загадочными шарами" и ей удалось на славу, на знаю здесь она описывала свой опыт или нет:))
Я то плохо дружу с химией, боюсь дома такие эксперименты ставить:))
 

sun424

Пользователь
ANGEL_A написал(а):
попробуй расскажешь, кстати Пати то тоже эксперименты дома проводила с "загадочными шарами" и ей удалось на славу, на знаю здесь она описывала свой опыт или нет:))
Я то плохо дружу с химией, боюсь дома такие эксперименты ставить:))
Шонги что ли?:blink:
 

Arioch

Пользователь
Blondi написал(а):
возможно действительно всё так - на счет умывания огнем. Что на самом деле и не умываются, а просто водят огнем перед лицом и руки к нему слегка подносят. А поскольку находятся в состоянии сильного эмоционального возбуждения, не чувствуют этого легкого жжения (ведь до сильного жжения и не доходит, никто же лицо в огонь не погружает), да и умывание это длится от силы пару-тройку секунд...
В общем да, похоже на правду.
Люди стали осторожнее ))

Князь Юсупов в мемуарах пишет:
Увиденное ошеломило меня. Мерцали тысячи свечей, и храм казался огненным океаном. Люди словно обезумели: рвали на себе одежду, обжигались свечным пламенем. Нестерпимо запахло горелым мясом. Казалось, я участвую в сцене всеобщей истерии. Ко Гробу Господню было не подступиться.
Он пишет об этом походя, я так понимаю, к 1914 году легенды о необжигании еще не существовало.
 
B

Blondi

Guest
[quote name='Arioch' timestamp='1303649428' ]
Князь Юсупов в мемуарах пишет:
Увиденное ошеломило меня. Мерцали тысячи свечей, и храм казался огненным океаном. Люди словно обезумели: рвали на себе одежду, обжигались свечным пламенем. Нестерпимо запахло горелым мясом. Казалось, я участвую в сцене всеобщей истерии. Ко Гробу Господню было не подступиться.
[/quote]
жесть какая. Нда уж, религиозный фанатизм - страшная вещь **впрочем как и любой другой фанатизм**
 

Party

Active Member
Да, и не забудьте такое явление, как некоторые нейромедиаторы, выделяемые рецепторами нейронов мозга во время экстатических состояний могут иметь обезболивающий эффект. Поэтому часто люди в таких состояниях не чувствуют боли, а также возможны случаи мнимого исцеления по той же причине (притуплении боли).

sun424, да, вот про ШОНГи, "выращенные" в домашних условиях: http://forum4all.ru/topic/18666-загадочные-шары-на-фотографиях/
 
Сверху