Свобода

[aleksi]

[quote name=\'-СерыйЮзверь-\' post=\'350139\' date=\'13.12.2008, 17:24\']ха - дерьмократы типа Гайдара с Немцовым уже порулили экономикой... Спасибо, кушайте сами[/quote]
Мало правили.А Гайдару вообще толком ничего сделать не дали. Потому к данной ситуации приехали.
Телевизор посмотри много там правды= свободы слова.

 

[-СерыйЮзверь-]

[quote name=\'aleksi\' post=\'350140\' date=\'13.12.2008, 17:30\']Невозможно говорить о свободе,не касаясь власти.[/quote]
ыыы, а свободная любовь? тебе власть свечку держать будет?
свободная гастрономия? власть будет тебе указывать, в какое кафе ходить?
[quote name=\'aleksi\' post=\'350140\' date=\'13.12.2008, 17:30\']Ну вот с какой системой. Без демократии и свободы слова не будет еды.[/quote]
выше мой пост читай.. всегда будут проигравшие. пойми.. уже то, что их не сажают не мешают слюнями брызгать - это и есть демократия и свобода слова!

 

[lasurs]

Мало правили.А Гайдару вообще толком ничего сделать не дали.

С твоей точки зрения это называется не дали?! Алески, неужели у тебя есть знакомые, которые что-то поимели благодаря реформам этого человека?!
AVVAS, с тобой трудно не согласиться...

Без демократии и свободы слова не будет еды. Будут карточки.Роспределение.

Всегда думал, что еды не будет если все будут только воровать и никто не работать, оказывается вот почему в начале 90-х появились карточки - не стало демократии и свободы...

 

[scrptn]

Товарищи, а почему бы вам политику не обсуждать в соответствующем разделе?

Вспомнилась ещё одна фраза: "Ваша свобода не свободна от глупости", - это актуально не только и не столько для политики.

 

[scrptn]

<!--mod1-->
<div class=\'moddiv\'><TABLE cellpadding=\'0\' cellspacing=\'0\' border=\'0\'><TD align=\'middle\' vAlign=\'center\' width=\"1%\" style=\'background-color: #6060ff; color: #ffffff; font-family: Times New Roman, Serif; font-size: 50px; font-weight: bold;\' title=\'Предупреждение\'> i </TD><TD width=\'6px\'>
</TD><TD vAlign=\'middle\'>
<!--emod1-->lasurs, aleksi
Мне написать модерам этого раздела или сами успокоитесь?<!--mod2-->

</TD></TABLE></div><!--emod2-->

Раздел Политика

 

[lasurs]

Свобода, это круто, только гиде она?!

 

[aleksi]

lasurs Потеряли ее. Не захотели. Именно 91 год дал ее. И этот флаг. И Герб . Хотел написать Гимн. Нет. Он совдеповский.Тот мы потеряли. Опять.

 

[-СерыйЮзверь-]

aleksi

<!--excl1-->
<div class=\'exdiv\'><TABLE cellpadding=\'0\' cellspacing=\'0\' border=\'0\'><TD align=\'middle\' vAlign=\'center\' width=\'1%\' style=\'background-color: #ff6060; color: #ffffff; font-family: Times New Roman, Serif; font-size: 50px; font-weight: bold;\' title=\'Уведомление\'> ! </TD><TD width=\'6px\'>
</TD><TD vAlign=\'middle\'>
<!--eexcl1-->Предупреждение по п. 3.8. !<!--excl2-->

</TD></TABLE></div><!--eexcl2-->

 

[-СерыйЮзверь-]

lasurs
<!--excl1-->
<div class=\'exdiv\'><TABLE cellpadding=\'0\' cellspacing=\'0\' border=\'0\'><TD align=\'middle\' vAlign=\'center\' width=\'1%\' style=\'background-color: #ff6060; color: #ffffff; font-family: Times New Roman, Serif; font-size: 50px; font-weight: bold;\' title=\'Уведомление\'> ! </TD><TD width=\'6px\'>
</TD><TD vAlign=\'middle\'>
<!--eexcl1-->
Предупреждение по п. 3.8.!<!--excl2-->

</TD></TABLE></div><!--eexcl2-->

 

[-СерыйЮзверь-]

To All:

<!--mod1-->
<div class=\'moddiv\'><TABLE cellpadding=\'0\' cellspacing=\'0\' border=\'0\'><TD align=\'middle\' vAlign=\'center\' width=\"1%\" style=\'background-color: #6060ff; color: #ffffff; font-family: Times New Roman, Serif; font-size: 50px; font-weight: bold;\' title=\'Предупреждение\'> i </TD><TD width=\'6px\'>
</TD><TD vAlign=\'middle\'>
<!--emod1-->
Здесь обсуждается конкретно понимание СВОБОДЫ в разных аспектах, а не степень гнилости режима и прочая политика!
Просьба не оффтопить!<!--mod2-->

</TD></TABLE></div><!--emod2-->

 

[-СерыйЮзверь-]

<!--mod1-->
<div class=\'moddiv\'><TABLE cellpadding=\'0\' cellspacing=\'0\' border=\'0\'><TD align=\'middle\' vAlign=\'center\' width=\"1%\" style=\'background-color: #6060ff; color: #ffffff; font-family: Times New Roman, Serif; font-size: 50px; font-weight: bold;\' title=\'Предупреждение\'> i </TD><TD width=\'6px\'>
</TD><TD vAlign=\'middle\'>
<!--emod1-->Посты, не относящиеся к теме, перенесены в Политику.
Просьба не оффтопить.<!--mod2-->

</TD></TABLE></div><!--emod2-->

 

[-СерыйЮзверь-]

Подумал...

Как ни странно, но самый большой парадокс свободы (и тут в некоторых постах это тоже подмечено) что именно в обществе ПОЛНАЯ свобода как таковая, в абстрактном понимании практически невозможна.

Свобода - чисто индивидуальное понятие, думаю... Где-нить в Сибире. в глуши на пасеке или на атолле в районе Таити индивид как раз наиболее свободен в единении с природой и собственными потребностями.

А в обществе - извините, формула простая: "полная свобода=анархии ". Коллапс самой общественной системы и возвращение опять-таки к состоянию свободных джунглей, где каждый абсолютно свободен, никому не подчиняется и не стеснен ничем чтобы выжить...

Так что обсуждаем? Пора б определиться, за что ратовать... Волкам надо свободно кушать мясо, а овцам - свободно дожить до старости. Кого ограничим?

Абстрактную "свободу для общества"? Ее как таковой нет. Как видим тут - абсолютно все рассуждения в таком ключе вырождаются в обыкновенную политическую демагогию недовольных властью и тех, кому она не досталась (что и требовалось доказать)

Личную свободу? Так она зависит от баланса между собственным модус вивенди и общественными нормами.

Кто бы как ни понимал эту свободу, в обществе все-таки жить надо так, чтобы не мешать другим - а это уже ограничение...

 

[scrptn]

Под "абсолютной свободой" я могу понимать лишь то понятие, которое у Кастанеды описано - когда "сознание минует клюв Орла" и "отправляется в путешествие в бесконечность". Это первое.

Свободу в социальном понятии я понимаю как нечто, что заканчивается там, где оно начинается у других. Компромисс, когда никто полностью не удовлетворён. Это второе.

Под гражданскими свободами я понимаю то же, что и остальные (в большинстве). Это третье.

А ещё есть "свобода изнутри" - это когда ты можешь не хотеть того, что не можешь получить. Т.е. полное удовлетворение за счёт уменьшения потребостей - ведь мы часто хотим того, что нам на самом деле не нужно. Это последнее.

 

[AVVAS]

-СерыйЮзверь-
[quote name=\'-СерыйЮзверь-\' post=\'350238\' date=\'13.12.2008, 21:16\']ПОЛНАЯ свобода как таковая, в абстрактном понимании практически невозможна.[/quote]
Абсолютно согласен,... ну,.. если только, конечно, исключить вариант "через клюв в бесконечность" .
[quote name=\'-СерыйЮзверь-\' post=\'350238\' date=\'13.12.2008, 21:16\']Свобода - чисто индивидуальное понятие, думаю... Где-нить в Сибире. в глуши на пасеке или на атолле в районе Таити индивид как раз наиболее свободен в единении с природой и собственными потребностями.[/quote]
Свобода индивидуальная (она же "личная", она же "внутренняя") у каждого своя, и как обсуждать её, не имея представления о человеке как таковом, мне не понятно.

[quote name=\'-СерыйЮзверь-\' post=\'350238\' date=\'13.12.2008, 21:16\']Так что обсуждаем? Пора б определиться, за что ратовать... Волкам надо свободно кушать мясо, а овцам - свободно дожить до старости. Кого ограничим?[/quote]
Это самый сложный и неразрешимый вопрос человеческой истории. Он возникает по всем направлениям.
Всё от того, что мы никак не можем определиться. А кто мы собственно???... "Волки", или "овцы". А может "волки и овцы"?
Как примирить общество в таком случае?
scrptn
[quote name=\'scrptn\' post=\'350245\' date=\'13.12.2008, 21:31\']Свободу в социальном понятии я понимаю как нечто, что заканчивается там, где оно начинается у других. Компромисс, когда никто полностью не удовлетворён. Это второе.[/quote]
Называть "свободой" что-то, что заканчивается там , где что-то начинается у других ,... ну... можно конечно.
Возникают, правда, некоторые сложности, с "границами", где, что-то заканчивается у одних, а у других начинается,... несовпадения "демаркации".
Сие (на мой взгляд) было бы возможным, если бы общество было социально, культурно и физиологически однородным, чего мы явно не наблюдаем
Гражданские свободы????
Декларация. Благие пожелания. Фейерверк и "фальшивое золото".
Власть принадлежит народу!!! Народ – единственный источник государственности и власти!!!!
Лапша на уши не давит???? А "спагетти", или "биг-маки"???... везде одно и тоже.
[quote name=\'scrptn\' post=\'350245\' date=\'13.12.2008, 21:31\']А ещё есть "свобода изнутри" - это когда ты можешь не хотеть того, что не можешь получить. Т.е. полное удовлетворение за счёт уменьшения потребостей - ведь мы часто хотим того, что нам на самом деле не нужно. Это последнее.[/quote]
Хорошо сказано. Действительно.
И похоже, это можно принять за реальную свободу.
"Счастлив не тот, у кого много, а тот, кому хватает".

 

[Party]

Из беседы И.П. Эккермана с И.В. Гете:

- Через все творения Шиллера, - продолжал Гете, - проходит идея свободы, и эта идея всякий раз принимала иные формы, по мере того как Шиллер менялся сам, продвигаясь вперед по пути культуры. В юности его волновала физическая свобода, и он ратовал за нее в своих сочинениях, в более зрелом возрасте - свобода идеальная.
Странная эта штука со свободой, - ее не трудно достигнуть тому, кто знает себя и умеет себя ограничивать. А на что, спрашивается, нам избыток свободы, которую мы не можем использовать? Окиньте взглядом эту комнату и соседнюю спаленку; обе комнаты невилики, а кажутся еще меньше, потому что до отказа забиты книгами, рукописями, предметами искусства, но с меня этого довольно, я всю зиму в них прожил, почти не заходя в другие. Какой же мне был толк от моего обширного дома и свободы разгуливать из комнаты в комнату, ежели у меня не было в том потребности!
Человеку хватает той свободы, которая позволяет ему вести нормальную жизнь и заниматься своим ремеслом, а это доступно каждому. Не надо еще забывать, что все мы своодны лишь на известных условиях, нами соблюдаемых. Бюргер не менее свободен, чем дворянин, если только он держится в границах, предуказанных господом богом, который назначил ему родиться в этом, а не в другом сословии. Дворянин также свободен, как владетельный князь; наблюдая некоторые придворные церемонии, он может чувствовать себя ему равным. Свободными нас делает не то, что мы ничего и никого не считаем выше себя, а напротив, то, что мы чтим все,что над нами. Ибо такое почитание возвышает нас самих, им мы доказываем, что и в нас заложено нечто высшее, а это и позволяет нам смотреть на себя как на ровню...

Источник: "Разговоры с гете" И.П. Эккерман

 

[Party]

<!--mod1-->
<div class=\'moddiv\'><TABLE cellpadding=\'0\' cellspacing=\'0\' border=\'0\'><TD align=\'middle\' vAlign=\'center\' width=\"1%\" style=\'background-color: #6060ff; color: #ffffff; font-family: Times New Roman, Serif; font-size: 50px; font-weight: bold;\' title=\'Предупреждение\'> i </TD><TD width=\'6px\'>
</TD><TD vAlign=\'middle\'>
<!--emod1-->Не оффтопьте, пишите по теме, пожалуйста<!--mod2-->

</TD></TABLE></div><!--emod2-->

О свободе еще вспомнился спектакль, на который в прошлом году ходила. В тетре Человек, спектакль назывался "Стриптиз" по С. Мрожеку.

Так вот там было два героя. Один очень активный, что-то все время пытался делать, менять, а второй все время сидел на стуле, и на упрек в бездействии ответил (цитирую не точно): "Я вот сижу, и ощущаю свою внутреннюю свободу. Пока сижу, у меня есть выбор, но если что-нибудь выберу и начну действовать, то лишу себя этой свободы выбора, поэтому я буду сидеть, ничего не делать и ощущать эту внутреннюю свободу". <_<

 

[Lilith]

понять не могу а за чем она полная нужна то...вот так "сидеть и ничего не делать" ..зато внутренне ощущать ее....

 

[Yanus]

[quote name=\'Lilith\' post=\'352863\' date=\'22.12.2008, 22:51\']понять не могу а за чем она полная нужна то...вот так "сидеть и ничего не делать" ..зато внутренне ощущать ее....[/quote]
Как зачем? А чтоб было! И точка.

Ну а если говорить серьёзно, то "Декларация прав и свобод человека и гражданина" является сомой большой уткой, фикцией, на которую многие клюнули. Образно это можно представить любимой морковкой Сабрины
Это просто глупость считать, что человек рождается с какими то правами и свободным. Все права и свободы генерируются обществом и им соблюдаются. Никаких прав и свобод у человека, отдельно от общества, нет и быть не может. Если представить, чисто абстрактно, человека который родился и вырос отдельно от общества, то ему на эти права и свободы наплевать. Как и на богатство. Это имеет смысл только в обществе. Этот человек будет действительно свободен, в том смысле, что у него будет только одна мысль- как прожить ещё один день. От остальных он будет действительно свободен. Полностью.
Общество выработав эти права и свободы решает как их соблюдать и кому и сколько их давать. Либо раздавать централизованно и всем(коммунизм), либо только избранным и за деньги(капитализм). Все остальное- сплошная демагогия.

 

[Sabrina]

Янус, приветус!

Ну ты б хоть про "морковку" мою процетировал, а то ж не все в теме коммунизма отметились.)))

[quote name=\'Yanus\' post=\'352936\' date=\'23.12.2008, 15:15\']Это просто глупость считать, что человек рождается с какими то правами и свободным. Все права и свободы генерируются обществом и им соблюдаются. Никаких прав и свобод у человека, отдельно от общества, нет и быть не может.[/quote]
Присоединяюсь. Я считаю, что человек свободен до тех пор, пока его личная свобода не ограничивает свободы других людей. Как круги на воде сталкиваются и расходятся. К тому же, определённые рамки просто необходимы, ибо, стоя на крыше небоскрёба, чувствуешьсебя увереннее, когда вокруг тебя перила, ограничивающие подход к карнизу. Представляю, если бы все вокруг наслаждались неограниченной свободой и делали всё, что в голову взбредёт.. но лучше и не представлять.