Рациональность и свобода

lasurs

Снежный Барс
Дима написал(а):
:rofl:

По секрету - большинство процессов в мозгу протекают в зомби-режиме, без участия сознания и внешних факторов.

К примеру, в твоем мозгу рождаются и умирают нейронные связи, при этом ты никоим образом этого не ощущаешь. Когда ты спишь, твой мозг "видит" множество снов, но проснувшись, ты о них даже не знаешь.
я тебе обо что гутарю. мозг оперирует имеющимися у него данными. вот ты видел кошку. она тебе приснилась, видел фиолетовый цвет и кошку, тебе вполне могла присниться фиолетовая кошка. а вот если ты ни того, ни другого не видел вообще никогда, то и присниться тебе это не может и мозг такими понятиями (которых не получил в опыте) оперировать тоже не может.

надеюсь обЪяснил.


Дима написал(а):
И снова я ничего не понял.

"Моментом" выхватить цифру из не той колонки - это рациональное решение?
а что было не рационально? все вычисления произведены правильно, ошибка в изначальных данных. (про это я тебе тоже говорил) она привела к неверному выводу.
 

Дима

Пользователь
lasurs написал(а):
я тебе обо что гутарю. мозг оперирует имеющимися у него данными. вот ты видел кошку. она тебе приснилась, видел фиолетовый цвет и кошку, тебе вполне могла присниться фиолетовая кошка. а вот если ты ни того, ни другого не видел вообще никогда, то и присниться тебе это не может и мозг такими понятиями (которых не получил в опыте) оперировать тоже не может.
Конечно, я ведь в жизни регулярно встречаю перламутровых каракатиц.


lasurs написал(а):
ошибка в изначальных данных.
Которые ты "выхватил моментом". Это - не рациональное решение.

Надеюсь, понятно.

Может, приведешь примеры, когда рационально выбранные изначальные данные привели к ошибке?
 

lasurs

Снежный Барс
Дима написал(а):
Конечно, я ведь в жизни регулярно встречаю перламутровых каракатиц.
не удивлен.
Дима написал(а):
Которые ты "выхватил моментом". Это - не рациональное решение.

Надеюсь, понятно.

Может, приведешь примеры, когда рационально выбранные изначальные данные привели к ошибке?
решение было рациональным, но изначальная информация была не верна.

пока других примеров вспомнить не удалось, уж извиняй!
 

Дима

Пользователь
В общем, Ласурс в своем репертуаре. Сон про не сон, а про не сон - сон.

Мне со стороны поступила претензия, что рациональная критика якобы "убивает инициативу". Мол, какой смысл высказывать версии, если их все равно раскритикуют.

ИМХО, в подобных высказываниях просвечивает трусость. Люди, говорящие подобным образом, настолько не уверены в себе и своих мыслях, что боятся любого столкновения.

Наверное, еще один плюс рационализма - он приучает к смелости.
 

lasurs

Снежный Барс
Дим, ты со мной не согласен?! считаешь, что в мозгу существуют знания и образы данные изначально, не из опыта?
 

Дима

Пользователь
lasurs написал(а):
Дим, ты со мной не согласен?! считаешь, что в мозгу существуют знания и образы данные изначально, не из опыта?
Я говорил вообще про другое.

Из "опыта" к нам поступают только разрозненные обрывки. Мозг соединяет их в единое целое и "дорисовывает". От исходной информации зачастую почти ничего не остается.

Пример - упомянутые мною опыты с кубом Неккера. Одни люди видят куб одной структуры, другие видят куб другой структуры, третьи вообще не видят куба.

Информация от органов чувств поступила одинаковая? Одинаковая. Картина же получилась разная.

Поэтому окончательная картина не складывается только из того опыта, который мы получили.
 

Aurora

Heaven's fire
Дима написал(а):
Часто приходится встречать утверждение, что рациональность и научные/объективные критерии – это тюрьма для воображения и свободы мышления. Более смелые противники рационализма заявляют, что рациональность вообще – враг свободы.
Сторонники этой точки зрения полагают, что свобода = вседозволенность, безответственность, безделье. Они могли бы понять, что заблуждаются, но для этого нужно предпринять рациональное действие и прочесть определение свободы, но... ну вы поняли)
 

Дима

Пользователь
Aurora написал(а):
Сторонники этой точки зрения полагают, что свобода = вседозволенность, безответственность, безделье. Они могли бы понять, что заблуждаются, но для этого нужно предпринять рациональное действие и прочесть определение свободы, но... ну вы поняли)
Это же так ограничивает. :facepalm:
 

lasurs

Снежный Барс
Aurora написал(а):
Сторонники этой точки зрения полагают, что свобода = вседозволенность, безответственность, безделье. Они могли бы понять, что заблуждаются, но для этого нужно предпринять рациональное действие и прочесть определение свободы, но... ну вы поняли)
как хорошо, что на каждое слово есть определение, иначе пришлось бы напрягать мозжечок и думать!

что для тебя свобода, богиня?
 

Aurora

Heaven's fire
Барсик, если ты думаешь мозжечком, это многое объясняет. И не нужно устраивать Вавилонское столпотворение, придумывая на каждое слово собственное определение - гораздо удобнее говорить на одном языке.
 

Yanus

Пользователь
:mf_popcorn:
Дима написал(а):
Часто приходится встречать утверждение, что рациональность и научные/объективные критерии – это тюрьма для воображения и свободы мышления. Более смелые противники рационализма заявляют, что рациональность вообще – враг свободы. Якобы подлинно свободный человек не ограничен критериями разума и руководствуется только «чувствами» или некоей метафизической «волей».
Видать, это утверждение бытует в стане самих приверженцев рациональности.
Не знаю, что там твои "смелые противники" говорили про "свободу вообще" и ее противостояние с "рациональностью"- оставлю на твоей и их совести. Но, рационализм- это тюрьма. Впрочем, как и любой другой -изм. Особенно для адептов. Он заставляет двигаться только в одном направлении- строго по прямой. Шаг влево, шаг вправо- является попыткой отказа от истинного изма, и карается смертью. В научных кругах. С занесением в черный список и преданием анафеме.

Я в корне с этим не согласен и попытаюсь доказать, что рациональное мышление, наоборот, делает нас свободнее.
Гляжу, в последнее время тебя потянуло на проповедование. Почувствовал, что "надо нести слово божье людям"?
Хотя, о чем это я? Ты же ведь рационалист- значит разумно доказал, что надо итить к людям. Было бы интересно послушать обоснование. :wave:
Философы-рационалисты, такие как Карл Поппер, Имре Лакатос, Дэвид Миллер, убедительно показали, что наибольший прогресс в науке (а наука включает в себя и творчество, и воображение, фантазии, смелые гипотезы) достигается именно при применении рациональных методов. Рациональная критика побуждает к поиску альтернатив, неожиданному взгляду на вещи, стимулирует «естественный отбор» среди гипотез и предположений. Рационализм не позволяет стоять на одном месте, он постоянно держит пытливого человека в состоянии изучения, исследования. Иррационализм, который заявляет, что все мысли одинаково ценны и имеют равное право на существование и эфемерное «уважение», таким образом, стоит на пути прогресса и является самым жестким ограничением. Таким образом, заявлять, что рациональность ограничивает наше мышление – не просто глупо, но и преступно.
Так они показали, или доказали? А то, понимаешь ли, показать можно разное. В том числе и кузькину мать. А вот доказать- нет. Может, они это еще и подтвердили?
А так, довольно занятное перенесение эволюционной теории. И больше ничего. И смешивание с религиозными элементами. Только там- Бог, а тут уже и не "естественный отбор", а нечто, именуемое рационализмом тащит, и тащит, и тащит упирающееся человечество к светлому будущему.
Ну и, конечно, как в любом религиозном учении, все остальные, в лице сторонников иррационального и прочее, обьявлены еретиками и сторонниками "сотоны" и должны быть преданы лютой казни- очищение огнем. Дабы другим не повадно було. И все во имя прогресса и светлого будущего. В чем, никто не сомневается. В светлом будущем.
Есть только одно верное учение. :rofl:
Но здесь напрашивается следующий вопрос. Мышление – это только один из аспектов нашей жизни. Может быть, рациональность ограничивает нас в других аспектах? Может быть, люди меньше зависят от окружающего нас мира, когда не придерживаются разумных правил, и слушают только «чувства» или «волю»? Противников рационализма и здесь ждет разочарование.
Во-первых, наши «чувства» (этим словом я обозначаю не только эмоции, но и т.н. интуицию, чутье и прочие мистические ощущения) весьма обманчивы. Этими «чувствами» легко манипулировать, и только критическое мышление и рациональность способны противостоять манипуляции. Человек по своей природе склонен к самообману и введению себя в заблуждение, а рационализм учит, как избежать подобных вещей и не оказаться в ловушке обмана или самообмана.
Во-вторых, ежедневно нам приходится решать различные проблемы и делать предположения, прогнозы относительно будущего. Конечно, рационализм не наделяет даром предвидения, однако разумные, рациональные прогнозы оказываются верны значительно чаще, чем импульсивные, полученные под влиянием «чувств».
Ну вот и еще одного потянуло на схоластику, перемешанную с лозунгами и призывами.
Правда, последнее предложение внушает некоторый сдержанный оптимизм. Что повальных костров не будет- ограничатся, некоторым небольшими цифрами сожженных. Конечно, рационально выверенных, разумных.
:hmm: Хотя, кто их знает.
 

Дима

Пользователь
Лень отвечать на все целиком, тем более что сие объемное послание - пересказ уже упомянутых мною претензий противников рационализма. Просто другими словами.

Отвечу, пожалуй на это:

[font=helvetica, arial, sans-serif]Гляжу, в последнее время тебя потянуло на проповедование. Почувствовал, что "надо нести слово божье людям"? [/font]
[font=helvetica, arial, sans-serif]Хотя, о чем это я? Ты же ведь рационалист- значит разумно доказал, что надо итить к людям. Было бы интересно послушать обоснование.[/font]
Не, проповедовать это не моя стезя. Сказать, что думаю - уже ближе к телу.

То, что вы в подобных рассуждениях видите уже "крестовый поход", обычный вывод для квадратно-гнездового мышления.

Не расстраивайтесь, все хорошо. Насильно сделать кого-то рациональным невозможно, так что я даже не пытаюсь. :)
 

Nadnein

Пользователь
Дима написал(а):
Так никто и не заставляет. Иррациональность целиком побороть невозможно, но можно чаще и активнее использовать рациональный подход. Хуже не будет.
Бороться с иррациональностью? нет. Неужели иногда не хочется посидеть с друзьями, выпить вина (или ещё чего), быть собой, отдохнуть от мыслей? Но я же не говорю, что всегда нужно действовать так, хотя и за то, чтобы стремиться к гармонии с самим собой, действовать согласно своей природе, а не как диктует навязчивый разум, ведь он тоже может ошибаться.
 

Дима

Пользователь
Nadnein написал(а):
Бороться с иррациональностью? нет. Неужели иногда не хочется посидеть с друзьями, выпить вина (или ещё чего), быть собой, отдохнуть от мыслей? Но я же не говорю, что всегда нужно действовать так, хотя и за то, чтобы стремиться к гармонии с самим собой, действовать согласно своей природе, а не как диктует навязчивый разум, ведь он тоже может ошибаться.
Так и я говорю, что не надо целиком изживать иррациональность. Тем более, что это утопия.

Насчет диктовки разума и "природы" все наоборот. Мы не свободны в своих желаниях, но свободны в поступках.

А от ошибок никто не застрахован, да. :)
 

Nadnein

Пользователь
Дима написал(а):
Так и я говорю, что не надо целиком изживать иррациональность. Тем более, что это утопия.

Насчет диктовки разума и "природы" все наоборот. Мы не свободны в своих желаниях, но свободны в поступках.
Желание первично, а поступок вторичен.

Бывают случаи, когда полностью понимаешь, что человек не прав по отношению к другим, но всё равно за него заступаешься, только потому что он твой друг, например.
Или когда выходишь замуж по любви, а не по расчёту.
Я уже молчу про зомбированный разум советских людей, которые ради идеи предавали близких и друзей, как врагов народа.( манипуляции именно разумом, а не чувствами)
...
В общем я за баланс во всём и в каждом.
(И, разумеется, в основном с Димой согласна)
 

lasurs

Снежный Барс
Aurora написал(а):
Барсик, если ты думаешь мозжечком, это многое объясняет. И не нужно устраивать Вавилонское столпотворение, придумывая на каждое слово собственное определение - гораздо удобнее говорить на одном языке.
а вопрос то о свободе для тебя лично как-то замялся. ну да ладно. я ведь чисто из интереса спрашивал...
 

Aurora

Heaven's fire
Барсик, я как раз пыталась тебе объяснить, что нет никакого "лично для меня". Существует конкретное значение слова, в котором его следует использовать, чтобы язык выполнял свою основную функцию.



Свобода

- способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор. Люди не вольны в выборе объективных условий своей деятельности, однако они обладают конкретной и относительной свободой, когда сохраняют возможность в выборе санкционируемых нормами и ценностями данного общества целей или средств их достижения. Историческое развитие общества в целом сопровождается расширением рамок свободы личности.
Большой энциклопедический словарь.
 

lasurs

Снежный Барс
и стоило из этого делать целую трагедию на несколько дней. .
 
Сверху