Рациональность и свобода

Дима

Пользователь
Часто приходится встречать утверждение, что рациональность и научные/объективные критерии – это тюрьма для воображения и свободы мышления. Более смелые противники рационализма заявляют, что рациональность вообще – враг свободы. Якобы подлинно свободный человек не ограничен критериями разума и руководствуется только «чувствами» или некоей метафизической «волей».

Я в корне с этим не согласен и попытаюсь доказать, что рациональное мышление, наоборот, делает нас свободнее.

Философы-рационалисты, такие как Карл Поппер, Имре Лакатос, Дэвид Миллер, убедительно показали, что наибольший прогресс в науке (а наука включает в себя и творчество, и воображение, фантазии, смелые гипотезы) достигается именно при применении рациональных методов. Рациональная критика побуждает к поиску альтернатив, неожиданному взгляду на вещи, стимулирует «естественный отбор» среди гипотез и предположений. Рационализм не позволяет стоять на одном месте, он постоянно держит пытливого человека в состоянии изучения, исследования. Иррационализм, который заявляет, что все мысли одинаково ценны и имеют равное право на существование и эфемерное «уважение», таким образом, стоит на пути прогресса и является самым жестким ограничением. Таким образом, заявлять, что рациональность ограничивает наше мышление – не просто глупо, но и преступно.

Но здесь напрашивается следующий вопрос. Мышление – это только один из аспектов нашей жизни. Может быть, рациональность ограничивает нас в других аспектах? Может быть, люди меньше зависят от окружающего нас мира, когда не придерживаются разумных правил, и слушают только «чувства» или «волю»? Противников рационализма и здесь ждет разочарование.

Во-первых, наши «чувства» (этим словом я обозначаю не только эмоции, но и т.н. интуицию, чутье и прочие мистические ощущения) весьма обманчивы. Этими «чувствами» легко манипулировать, и только критическое мышление и рациональность способны противостоять манипуляции. Человек по своей природе склонен к самообману и введению себя в заблуждение, а рационализм учит, как избежать подобных вещей и не оказаться в ловушке обмана или самообмана.

Во-вторых, ежедневно нам приходится решать различные проблемы и делать предположения, прогнозы относительно будущего. Конечно, рационализм не наделяет даром предвидения, однако разумные, рациональные прогнозы оказываются верны значительно чаще, чем импульсивные, полученные под влиянием «чувств».
 

Dorianna

Пользователь
Полностью согласна. Добавлю только, что рациональность облегчает жизнь, раскладывает все по полочкам, разрешает проблемы самым приемлемым образом. При таком раскладе нет места импульсам и разрушительным эмоциям.

А теперь ждем отповеди от Тайши и форумчанки
 

ЧЕЛ

Пользователь
Dorianna написал(а):
Полностью согласна. Добавлю только, что рациональность облегчает жизнь, раскладывает все по полочкам, разрешает проблемы самым приемлемым образом.
Однако рационально мыслить намного сложнее, чем поддаваться чувствам, поэтому множество хамичков все списывают на приметы, "знаки" и остальные идиотизмы.
 

Дима

Пользователь
Dorianna написал(а):
При таком раскладе нет места импульсам и разрушительным эмоциям.
Есть еще "мнение", что рациональность убивает вообще все чувства. Но это такой бред, что даже опровергать неохота.
 

Dorianna

Пользователь
Дима написал(а):
Есть еще "мнение", что рациональность убивает вообще все чувства. Но это такой бред, что даже опровергать неохота.
Если человек разумен, он создает для себя механизм отторжения деструктивных эмоций и оставляет для себя положительные. Для человека естественно испытывать радость, грусть, гнев, обиду и т.д., но в нормальной ситуации эмоции дают ощущение полноты жизни, а не делают человека рабом страстей
 
C

coolME

Guest
Дима написал(а):
Во-первых, наши «чувства» (этим словом я обозначаю не только эмоции, но и т.н. интуицию, чутье и прочие мистические ощущения) весьма обманчивы. Этими «чувствами» легко манипулировать, и только критическое мышление и рациональность способны противостоять манипуляции. Человек по своей природе склонен к самообману и введению себя в заблуждение, а рационализм учит, как избежать подобных вещей и не оказаться в ловушке обмана или самообмана.
Во-вторых, ежедневно нам приходится решать различные проблемы и делать предположения, прогнозы относительно будущего. Конечно, рационализм не наделяет даром предвидения, однако разумные, рациональные прогнозы оказываются верны значительно чаще, чем импульсивные, полученные под влиянием «чувств».
"В сердцах людей гнездится болезнь. Ее симптом - ненависть. Ее симптом - злоба. Ее симптом - ярость. Ее симптом - война. Эта болезнь называется "человеческие эмоции". Но, Либрия, я поздравляю тебя. От этой болезни есть лекарство."
Эквилибриум.
 
coolME написал(а):
"В сердцах людей гнездится болезнь. Ее симптом - ненависть. Ее симптом - злоба. Ее симптом - ярость. Ее симптом - война. Эта болезнь называется "человеческие эмоции". Но, Либрия, я поздравляю тебя. От этой болезни есть лекарство."
Эквилибриум.
А при чем тут свобода? Как раз голая рациональность - без права выбора, кстати. Либо пей таблетки, либо в биореактор.

Свобода именно потому и свобода, что может принимать рациональность - манипулировать чувствами в своих интересах, а может действовать как Бог на душу положит вопреки ей - импульсивно, согласно тем же чувствам. Свобода выбора по жизни и есть.
Ну а конкретно в науке критерии иные - бритвы Оккама, икс не равен игреку, этого не может быть потому что этого быть не может, и прочее.

Наука - наукой, а жизнь - жизнью.
 

scrptn

Пользователь
Разум, конечно, дает бОльшую свободу, чем эмоции - в том числе и свободу не использовать разум. Многие люди активно пользуются этой свободой.
 

Nadnein

Пользователь
Мне как-то один молодой человек сказал, что его напрягает, что я постоянно что-то обдумаю, размышляю о том что будет потом, т.е разум всегда доминировал над чувствами, мне это льстило, а его восхищали решительные девушки, чтоб сразу в омут с головой). Тогда не была согласна, сейчас хз, "лучше жалеть о том что сделал, чем о том что не сделал". У меня самые безрассудные вещи оставили самые приятные воспоминания.
 

Nadnein

Пользователь
Дима написал(а):
Во-первых, наши «чувства» (этим словом я обозначаю не только эмоции, но и т.н. интуицию, чутье и прочие мистические ощущения) весьма обманчивы. Этими «чувствами» легко манипулировать, и только критическое мышление и рациональность способны противостоять манипуляции. Человек по своей природе склонен к самообману и введению себя в заблуждение, а рационализм учит, как избежать подобных вещей и не оказаться в ловушке обмана или самообмана.
Во много прав конечно, но пойти против своей природы не могу и не хочу, от этого будет всегда плохо.
Дима написал(а):
Во-вторых, ежедневно нам приходится решать различные проблемы и делать предположения, прогнозы относительно будущего. Конечно, рационализм не наделяет даром предвидения, однако разумные, рациональные прогнозы оказываются верны значительно чаще, чем импульсивные, полученные под влиянием «чувств».
Но мы живём не завтрашним днём, а сегодняшним, здесь и сейчас.
 

lasurs

Снежный Барс
информацию для работы мозга мы получаем через наши органы чувств, посему обман чувств ведет и к обману разума.
 

Дима

Пользователь
-СерыйЮзверь- написал(а):
А при чем тут свобода? Как раз голая рациональность - без права выбора, кстати. Либо пей таблетки, либо в биореактор.

Свобода именно потому и свобода, что может принимать рациональность - манипулировать чувствами в своих интересах, а может действовать как Бог на душу положит вопреки ей - импульсивно, согласно тем же чувствам. Свобода выбора по жизни и есть.
Ну а конкретно в науке критерии иные - бритвы Оккама, икс не равен игреку, этого не может быть потому что этого быть не может, и прочее.

Наука - наукой, а жизнь - жизнью.
Все с точностью до наоборот. :)

Рациональность дает возможность искать другие варианты, анализировать, выбирать из множества. Иррациональность оставляет только один выбор - следуй за "чувствами".

Бритва Оккама и прочее вполне применимы в жизни. Даже больше скажу - их необходимо применять в жизни.

Тема про ГМО яркий тому пример.


Nadnein написал(а):
Во много прав конечно, но пойти против своей природы не могу и не хочу, от этого будет всегда плохо.
Так никто и не заставляет. Иррациональность целиком побороть невозможно, но можно чаще и активнее использовать рациональный подход. Хуже не будет.


Nadnein написал(а):
Но мы живём не завтрашним днём, а сегодняшним, здесь и сейчас.
Мы живем здесь и сейчас, создавая свое будущее. И заглядывая в завтрашний день.

lasurs написал(а):
информацию для работы мозга мы получаем через наши органы чувств, посему обман чувств ведет и к обману разума.
Разум может обманываться и просто так. Да и далеко не все мы получаем через органы чувств.

Вот рациональность и позволяет меньше обманываться.
 

lasurs

Снежный Барс
Дима написал(а):
Разум может обманываться и просто так. Да и далеко не все мы получаем через органы чувств.

Вот рациональность и позволяет меньше обманываться.
а что мы получаем не через органы чувств?! даже чтение книг посредством зрения осуществляется.
а рациональность не позволяет обманываться только в том случае, что исходные данные верны и полностью известны, да и то не факт, что человек сделает правильные выводы, мало ли у него своих внутренних проблем. не забываем, что рациональное мышление существует не само по себе, а в человеке. так что вот. не бесспорный тезис, мягко говоря.
 

Дима

Пользователь
lasurs написал(а):
а что мы получаем не через органы чувств?! даже чтение книг посредством зрения осуществляется.
а рациональность не позволяет обманываться только в том случае, что исходные данные верны и полностью известны, да и то не факт, что человек сделает правильные выводы, мало ли у него своих внутренних проблем. не забываем, что рациональное мышление существует не само по себе, а в человеке. так что вот. не бесспорный тезис, мягко говоря.
Мозг сам по себе синтезирует огромное количество информации. Если ты думаешь, что наша картина мира складывается из того, что получили от зрения, слуха, обоняния и т.п. - ты глубоко заблуждаешься.

Дальше ничего не понял. Ты мне хотел сказать, что рациональность - это не панацея? Так я и не утверждал, что это прямо гарантия безошибочных выводов и залог того, что не окажешься обманут. Рациональность позволяет меньше обманываться, а не избежать обмана целиком.
 

lasurs

Снежный Барс
Дима написал(а):
Мозг сам по себе синтезирует огромное количество информации. Если ты думаешь, что наша картина мира складывается из того, что получили от зрения, слуха, обоняния и т.п. - ты глубоко заблуждаешься.
поясни. какую информацию синтезирует мозг, например?
Дима написал(а):
Дальше ничего не понял. Ты мне хотел сказать, что рациональность - это не панацея? Так я и не утверждал, что это прямо гарантия безошибочных выводов и залог того, что не окажешься обманут. Рациональность позволяет меньше обманываться, а не избежать обмана целиком.
меньше чем в каком случае? если принимать решения наугад? так ничто и не спорит. но рациональность это отнюдь не панацея и уж тем более не свобода. к тому же лишаясь одних шор, человек попадает в другие. если логически получается то, что не есть на самом деле, то как быть рациональному человеку?
 

Дима

Пользователь
lasurs написал(а):
поясни. какую информацию синтезирует мозг, например?
То, что мозг получает от органов чувств - это электрические импульсы, по сути обрывки информации. Мозг собирает их в единое целое и "дорисовывает" до объекта, понятного ему. Например, тебе показали 12 линий на бумаге, но ты заявил, что видишь перед собой объемную модель куба. А есть люди, которые видят просто 12 линий на бумаге.

Как так получается? Через глаза вы получаете одинаковую информацию, но мозг рисует разные картины.

Таких опытов было очень много.


lasurs написал(а):
меньше чем в каком случае? если принимать решения наугад? так ничто и не спорит. но рациональность это отнюдь не панацея и уж тем более не свобода. к тому же лишаясь одних шор, человек попадает в другие. если логически получается то, что не есть на самом деле, то как быть рациональному человеку?
Я все меньше тебя понимаю. :hmm:
 

lasurs

Снежный Барс
Дима написал(а):
То, что мозг получает от органов чувств - это электрические импульсы, по сути обрывки информации. Мозг собирает их в единое целое и "дорисовывает" до объекта, понятного ему. Например, тебе показали 12 линий на бумаге, но ты заявил, что видишь перед собой объемную модель куба. А есть люди, которые видят просто 12 линий на бумаге.

Как так получается? Через глаза вы получаете одинаковую информацию, но мозг рисует разные картины.

Таких опытов было очень много.
знаешь, народец разный есть, есть и такие, что цвета не различают, запахи не чувствуют и т.д. разве это основание полагать. что мозг сам дорисовывает цвета или запахи? кстати, не видывал людей, что просто линии от куба отличить.

Дима написал(а):
Я все меньше тебя понимаю. :hmm:
а что не понятно?! рациональное умозаключение не совпало со здравым смыслом, понимаешь, что где-то ошибка, а где, не понятно и вроде логически все верно.
 

Дима

Пользователь
lasurs написал(а):
знаешь, народец разный есть, есть и такие, что цвета не различают, запахи не чувствуют и т.д. разве это основание полагать. что мозг сам дорисовывает цвета или запахи? кстати, не видывал людей, что просто линии от куба отличить.
И что? Я раковых больных ни разу не видел, к своему счастью, однако они есть.

А про "дорисовку" нейрофизиологи знают уже давно. Просто ты не в курсе. :)

Вообще, мозг очень многое определяет автономно, без прямого участия внешних раздражителей.


lasurs написал(а):
а что не понятно?! рациональное умозаключение не совпало со здравым смыслом, понимаешь, что где-то ошибка, а где, не понятно и вроде логически все верно.
Приведи пример.
 

lasurs

Снежный Барс
Дима написал(а):
И что? Я раковых больных ни разу не видел, к своему счастью, однако они есть.

А про "дорисовку" нейрофизиологи знают уже давно. Просто ты не в курсе. :)

Вообще, мозг очень многое определяет автономно, без прямого участия внешних раздражителей.
без участия внешних раздражителей мозгу вообще не о чем напрягаться. о чем думать, раз в мозгу ничего нет?

Дима написал(а):
Приведи пример.
к примеру, надо было мне моментом посчитать одну цифру. посчитал, получилась ахинея, понял, что немного не то, но логически все верно посчитал. пришлось отдавать. через 5 минут углядел, что не из той колонки цифру взял...
 

Дима

Пользователь
lasurs написал(а):
без участия внешних раздражителей мозгу вообще не о чем напрягаться. о чем думать, раз в мозгу ничего нет?
:rofl:

По секрету - большинство процессов в мозгу протекают в зомби-режиме, без участия сознания и внешних факторов.

К примеру, в твоем мозгу рождаются и умирают нейронные связи, при этом ты никоим образом этого не ощущаешь. Когда ты спишь, твой мозг "видит" множество снов, но проснувшись, ты о них даже не знаешь.


lasurs написал(а):
к примеру, надо было мне моментом посчитать одну цифру. посчитал, получилась ахинея, понял, что немного не то, но логически все верно посчитал. пришлось отдавать. через 5 минут углядел, что не из той колонки цифру взял...
И снова я ничего не понял.

"Моментом" выхватить цифру из не той колонки - это рациональное решение?
 
Сверху