Октябрь 1917

[PtiGo]

Недавно узнал, что события 1917 года изначально назывались переворотом, и лишь задним числом были переименованы в революцию. Игра слов, сама по себе не повод для обсуждения, а вот интересно ваше мнение, что случилось в 1917 году? Наступил тот момент в жизни любого государства, когда его структура должна быть изменена для дальнейшего развития, или же произошла великая катастрофа отбросившая Россию далеко назад в развитии? С нетерпением жду.

 

[Zmey]

Ну если говорить про Октябрь - то это переворот. Приехал Ленин и на немецкие деньги и по немецкому плану (чему теперь есть документальные свидетельства) произвел переворот.
А если говорить вцелом о событиях 17 года - то это конечно революция

 

[PtiGo]

[quote name=\'Zmey\' date=\'28.4.2006, 15:30\']Ну если говорить про Октябрь - то это переворот. Приехал Ленин и на немецкие деньги и по немецкому плану (чему теперь есть документальные свидетельства) произвел переворот.
А если говорить вцелом о событиях 17 года - то это конечно революция

[post=\"33076\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Ну, насчет того, что произошла революция я с тобой пожалуй не соглашусь. Революция произошла в 1905 году. В 1917, как ты и написал - Ильич с помощью немцев совершил именно переворот. Почему я так думаю? Потому что революция, в моем понимании - это социальный взрыв, разрушающий устоявшиеся нормы государства. На волне этого взрыва, к власти, как правило приходят разнообразные мерзавцы и т.д., но суть здесь в том, что движущей силой революции является народ.
В нашем же случае - хорошо организованная группировка большивиков, действуя по четкому плану расшатала и без того хрупкую структуру зарождающейся демократии, спровоцировала начало гражданской войны (видимо не всем понравились перемены, если на коммунистов с топорами бросились) и, стратегически верно выбрав тактику вышла победительницей из битвы за страну.
Не революция по-моему у нас была, а самый настоящий переворот.

 

[Zmey]

Не соглашусь по поводу 1905 года - там имели место некое организованное волнение народа (поп Гапон подстрекал народ идти к Зимнему к царю, хотя знал что Николая в Питере нет в этот момент), восстание на "Потемкине", манифест 17 октября - вот и вся "революция"

 

[PtiGo]

[quote name=\'Zmey\' date=\'3.5.2006, 15:26\']Не соглашусь по поводу 1905 года - там имели место некое организованное волнение народа (поп Гапон подстрекал народ идти к Зимнему к царю, хотя знал что Николая в Питере нет в этот момент), восстание на "Потемкине", манифест 17 октября - вот и вся "революция"

[post=\"33489\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Да, да. А также результатом этих незначительных волнений стало появление, впервые в истории России, парламента. Конечно был он марионеточным, но здесь важно то, что он все-таки появился. Это был прорыв, первый шаг к развитому государству. В Британии парламент тоже не сразу из короля шута горохового сделали, на которого, как в зоопарк - смотреть ходят.
Обрати внимание, что сам написал - волнения НАРОДА. Не партии большевиков, а народа.

 

[michail]

да вперёл целый шаг... и назад десяток.

 

[Zmey]

[quote name=\'PtiGo\' date=\'3.5.2006, 13:03\']Да, да. А также результатом этих незначительных волнений стало появление, впервые в истории России, парламента. Конечно был он марионеточным, но здесь важно то, что он все-таки появился. Это был прорыв, первый шаг к развитому государству.

[post=\"33494\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]Вот именно, ключевым здесь является слово "шаг" - пошаговая бывает только эволюция. То есть я хочу чказать, что события были очень большого знаечния, но революцией их назвать сложно.

 

[PtiGo]

Революция - это как раз и есть ступень эволюционирования общества, когда старые правила социальных отношений начинают стеснять дальнейшее развитие общества, становятся неприемлемыми для него. Не может революция помочь народу совершить скачок в развитии. Она лишь стимулирует подъем на следующую ступень.

 

[Zmey]

2PtiGo
То есть ты хочешь сказать, что революция и эволюция не противопоставлены друг другу, а эволюция включает в себя революцию?

 

[PtiGo]

[quote name=\'Zmey\' date=\'3.5.2006, 17:29\']2PtiGo
То есть ты хочешь сказать, что революция и эволюция не противопоставлены друг другу, а эволюция включает в себя революцию?

[post=\"33508\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Именно так. Нисколько в этом не сомневаюсь.

 

[Zmey]

2PtiGo
Зря не сомневаешься.
Революция и Эволюция - два противопоставленных явления. Для этого достаточно открыть любую мало-мальски приличную энциклопедию

Эволюция - развитие явления или процесса в результате постепенных непрерывных изменений, переходящих одно в другое без скачков и перерывов, при сохранении качественной определенности в ходе качественно-количественных изменений.
Революция - коренное качественное изменение, резкий скачкообразный переход от одного качественного состояния к другому, от старого к новому.

 

[PtiGo]

[quote name=\'Zmey\' date=\'3.5.2006, 20:31\']2PtiGo
Зря не сомневаешься.
Революция и Эволюция - два противопоставленных явления. Для этого достаточно открыть любую мало-мальски приличную энциклопедию

[post=\"33545\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
А я чего-то не вижу противоречия или несовместимости в этих определениях. Представь себе воздушный шарик. Его можно медленно накачивать воздухом. Этот процесс назовем эволюцией шарика. Если хочешь, то накачивать будем ну очень медленно. Но как бы медленно мы его не накачивали, однажды наступит момент, когда давление внутри шарика превысит максимально допустимое прочностью шарика давление. Произойдет взрыв. Шарик лопнет. Это назовем революцией. Как видишь, взрыв шарика, то бишь революция является прямым следствием эволюционного процесса накачивания шарика.
Что произошло в момент взрыва? Коренное качественное изменение, резкий скачкообразный переход от одного качественного состояния к другому, от старого к новому. Что явилось причиной взрыва? Развитие явления или процесса в результате постепенных непрерывных изменений, переходящих одно в другое без скачков и перерывов, при сохранении качественной определенности в ходе качественно-количественных изменений. Совсем я не ощущаю противоречий.


<font size=\"1\">Добавлено PtiGo, [mergetime]1146729398[/mergetime]</font>
Кстати, аналогию с шариком можно развить еще немного. В 1905 году народное недовольство (количество воздуха в шарике) превысило предельно допустимую величину и лопнуло.
А вот в 1917 году случилось совсем иное. Владимир Ильич, не желая дожидаться очередного взрыва, который мог бы вообще не наступить при его жизни, немножечко "шарик" проткнул шилом, вызвав тем самым, так сказать, искусственную детанацию, и захватил власть. Следовательно имел место переворот.

 

[Zmey]

Термины Эволюция и Революция не имеют особо спорного толкования в русском языке, даже как-то глупо спорить на эту тему... Революция сменила эволюцияю, после этого пошел опять процесс эволюции (в случае с шариком дальнейшей эволюции уже не последовало). Не путай процесс эволюции и исторический процес, историческое развитие вцелом.

 

[PtiGo]

А почему их нельзя путать? Давай посмотрим. Первобытно общинный строй всех вполне устраивал, однако общество развивалось и через определенное время его (общество) перестало устраивать существующая система взаимоотношений, перешли на следующий этап развития - появились зачатки государств. Этот переход был связан с бесконечными войнами в ходе которых одни племена поглощались другими. Установился новый порядок. Опять все довольны, спокойны. Проходит время - снова народ недоволен устройством общества. Снова резкая перемена. Появляются жестко структурированные государства. Которые, опять же развиваются. Опять революция. Опять перемены. И так далее до бесконечности. Революция часть поступательного развития общества. Часть неотъемлемая. И если вернуться к первоначальной теме нашего с тобой спора, под понятие революции, как отражения резких перемен в структуре общества вследствие долговременного развития, скорее подпадают, как раз, события 1905 года.

 

[Zmey]

Ты путешь понятие Эволюция и Историческое развитие.
События 1905 года можно назвать бунтом, восстанием, волнениями, как угодно, только не революцией. Масштабность событий не является показателем революции. Ведь все изменения были сделаны сверху, под давлением низов, но все-таки сверху. Не было переворота, власть осталась таже, просто она эволюционировала.

 

[PtiGo]

Во-первых развитие и эволюция синонимы. Во вторых, по-твоему что, если царю голову не отчекрыжили, то революция не получилась? Так что ли?
Создание выборного законосовещательного органа - это что - постепенное развитие? Давай возьмем Францию времен парижской коммуны. Там королю отсоеденили голову от тела (видимо из нездорового любопытства) и вместо него к власти опять же попал один человек, все осталось по-прежнему. От перемены мест слагаемых... Этого товарища, как ты знаешь, тоже, того... и т.д., но закончилось все это безобразие появлением парламента, в чем и был смысл революции. Давай возьмем Британию времен Кромвеля. Тоже - бардак, кровопролитье, но чем закончилось - появлением у парламента власти. Вывод: основной смысл буржуазной революции - создание парламента. Когда появился парламент в России? В каком году?

 

[Zmey]

Развитие и эволюция - не синонимы (революция - это тоже развитие между прочим). Говорю еще раз - ты не правильно понимаешь слово Эволюция, в ней не может быть резких скачков.
Если мы возьмем Францию времен Парижской коммуны, то не увидим короля с отсоединенной головой. Не мешай Парижскую коммуну (середина 19 века) и Великую французскую революцию (конец 18 века).
Парламент в России образовали в 1906 году, но при этом монархия не сменилась парламентской республикой. Вот если бы сменилась - тогда можно было бы говорить о революции.

 

[Zmey]

2King Artur VII
Почему оффтоп? Мы выясняем - был ли октябрь 17 года революцией или переворотом. Не беда если 1905 и февраль 17-го обсудим, а для этого сначала надо в терминологии разобраться.

 

[PtiGo]

2Zmey
Насчет комунны наврал. Признаю, исфиняюсь, исфиняюсь. Но суть от этого не меняется. Значит говоришь не может быть резких скачков? Может, еще как может. Когда кистеперая рыба (здесь может тоже слегонца привираю, не силен в биологии) первый раз перебралась из одного высыхающего водоема в другой - это была революция, первый маленький шажок нерастительной жизни на поверхнось планеты. Прямое следствие эволюций, протекавшей под водой, но по сути произошедшее - революция. Не было никаких животных на Земле, а тут раз и появились. На какие-то секунды, но появились. Это, что не скачок в процессе эволюции? Я хочу сказать, что понятия революции и эволюции неразделимы. Это два взаимосвязанных процесса. Ни один из них по отдельности существовать не может. В общем мы с тобой можем спорить об этих понятих очень долго. Будем считать, здесь ничья (ну не согласен я с тобой, а ты со мной, что теперь, повеситься?).
Помниться, что начинали мы наш спор с того, что ты считаешь октябрьский ПЕРЕВОРОТ революцией, а я переворотом.
Вот скажи мне (елки, сам отдаю инициативу), что по твоему явилось причиной "революции" 1917 года? Народный бунт? Кто или что, так сказать, было движущей силой?

 

[Zmey]

Конечно процессы взаимосявзанные, но не одно - составляющее другого.
Рыба перебралась из одного водоема в другой движимая борьбой за выживание, тут нет ничего революционного.
Эволюция может спокойно существовать без революции - в мире природы (флоры и фауны) все основано на эволюции (если не вмешается человек или природная катострофа).
Уверяю тебя, все твои мысли о эволюции и революции происходят из не совсем верного понимания этих терминов.
Посмотри мои посты - я не писал, что считаю октябрь революцией. Если уж что и считать революцией - то это февраль, когда была упразднена вековая форма правления.
Что касается причин - их была не одна, не две и не три, гораздо больше. Стечение причин к этому привело. Можно подходить с разных сторон (мы говорим именно о октябре). Но тут существует некая тенденция, общая для нашей и для Французской революции - начинается с буржуазной, а кончается низами. Столкнули камень с горы, и он покатился до самого низа. Не остановить.