Научная загадка

[coolME]

Подсказываю - он исследовал очень много данных.

Надо было просто взять 10 крыс?

 

[coolME]

Под влиянием темы о ГМО и особенно уверений некоторых товарищей, что они отлично умеют "фильтровать" информацию, возникла идея провести маленький тест. На это самое умение.

Кстати, этот маленький тест тоже нельзя считать достоверным. :rofl: Так как люди, знающие, что они участвуют в исследовании, показывают иные результаты, чем когда они не знают о факте исследования.

 

[Arioch]

Ну, с крысами уже в общем выяснили. Исследователь просто установил, что вскрытые десять крыс имели проблемы с печенью. Проблемы были им обнаружены хронологически после того, как он, кроме всего прочего, кормил их неким веществом. Однако никак не установлено, что проблемы возникли из-за этого вещества. После, но не в следствие.

В случае с астрологией, лично мне непонятно, что человек вообще изучал? Он не проверял теорию, он искал совпадения в присутствие некоего фактора.

 

[Дима]

Ну, с крысами уже в общем выяснили. Исследователь просто установил, что вскрытые десять крыс имели проблемы с печенью. Проблемы были им обнаружены хронологически после того, как он, кроме всего прочего, кормил их неким веществом. Однако никак не установлено, что проблемы возникли из-за этого вещества. После, но не в следствие.

В случае с астрологией, лично мне непонятно, что человек вообще изучал? Он не проверял теорию, он искал совпадения в присутствие некоего фактора.

Видимо, я слишком расплывчато изложил первый эксперимент.

Человек решил проверить связь между положением планеты в момент рождения и тем, станет ли он в будущем выдающейся личностью. Он исследовал огромное количество биографий известных людей и сравнил их с положением одной из планет.

И обнаружил, что к примеру, в случае с футболистами он получил статистически значимый результат. Он решил разбить подгруппу футболистов на несколько подгрупп и для каждой подгруппы тоже получил статистические значимые результаты.

Скептики это проверили, обалдели и стали искать, где кроется лажа.

 

[Дима]

Ладно, томить больше не буду.

Все оказалось просто. Допустим, вы играете в рулетку. И вдруг у вас 15 раз подряд выпадает "красное". Невероятно? А если вы перед этим пару лет играли в рулетку? Уже не так невероятно.

Это так называемый эффект многократных проверок. При огромном количестве исследуемых параметров и огромной выборке, совершенно логично, что хотя бы в 1-2 параметрах обнаружатся значимые корреляции.

Подобный эффект можно обнаружить где угодно, вооружившись инструментами статистики и достаточно большой выборкой данных.

 

[Дима]

Если кому интересно - в научных экспериментах для предотвращения подобной ошибки вводят поправку Бонферрони.

 

[Arioch]

Дима, да я понял. Но ведь если исключить эту ошибку и всё равно (предположим) получить значимый результат - исследование же всё равно косячное. Оно не устанавливает, что дело именно во влиянии такого экзотического фактора, как расположение планеты.

Намеренно грубый пример, естественно не отражающий реальное положение дел: положим, большинство детей, родившихся в первых числах сентября имеют какие-то проблемы с развитием (повторюсь, это вряд ли так, не хочу обидеть рожденных в первых числах сентября). Это так Марс в Доме Овцы повлиял или не лишне прикинуть, что девять месяцев назад было всенародное бухалово?

 

[Party]

Тут как и в случае с крысами может быть множество причин, или одна из множества, а еще это может быть и обычным совпадением.
Проводя подобный эксперимент, необходимо еще установить последовательность причинно-следственных связей, и вероятность совпадения. "Большинство" тоже может быть совпадением.

 

[Дима]

Дима, да я понял. Но ведь если исключить эту ошибку и всё равно (предположим) получить значимый результат - исследование же всё равно косячное. Оно не устанавливает, что дело именно во влиянии такого экзотического фактора, как расположение планеты.

Намеренно грубый пример, естественно не отражающий реальное положение дел: положим, большинство детей, родившихся в первых числах сентября имеют какие-то проблемы с развитием (повторюсь, это вряд ли так, не хочу обидеть рожденных в первых числах сентября). Это так Марс в Доме Овцы повлиял или не лишне прикинуть, что девять месяцев назад было всенародное бухалово?

Естественно, корреляция не устанавливает причинно-следственных связей.

Однако если результаты проходят определенный порог статистической значимости (р<0,05), то их как минимум следует принять во внимание. А поправка на многократные проверки в ряде случаев это эффективно рубит. Это было, кстати, во многих экспериментах с психокинезом.

 

[Party]

А, ну про причинно-следственные мы писали одновременно.

И да, такие исследования необходимо проводить многократно.

 

[Arioch]

Однако если результаты проходят определенный порог статистической значимости (р<0,05), то их как минимум следует принять во внимание.

Я согласен.
Но конкретно в этом случае вмешивается еще и то, что предположительно влияющий фактор выбран такой, что его следует рассматривать в последнюю очередь. Он почти тождественен фактору т.н. божьей воли.

 

[Дима]

Я согласен.
Но конкретно в этом случае вмешивается еще и то, что предположительно влияющий фактор выбран такой, что его следует рассматривать в последнюю очередь. Он почти тождественен фактору т.н. божьей воли.

Это понятно людям сведущим, но увы, не понятно астрологам. Поэтому и появляются подобные "исследования".

Собственно, на Западе это дало толчок к появлению т.н. движения за science-based medicine. Так что хоть какая-то польза, да есть.

 

[lasurs]

надо было взять не одну планету, а с десяток, и на каждую написать совпадения, потом тиснуть книжку про предрасположенности и огрести бобла.