Научная загадка

[Дима]

Под влиянием темы о ГМО и особенно уверений некоторых товарищей, что они отлично умеют "фильтровать" информацию, возникла идея провести маленький тест. На это самое умение.

Итак, было несколько экспериментов.

В первом один человек решил доказать, что астрология вовсе не бабушкины сказки, а вполне нормальная такая наука, которая может выявлять определенные закономерности. Он проанализировал данные на кучу людей и обнаружил ряд корреляций между положением одной планеты и выдающимися достижениями в некоторой профессии. Проще говоря - если человек родился в определенное время, он с большой вероятностью будет великим спортсменом.

Причем этот человек даже разбил эту группу на подгруппы - "олимпийские чемпионы", "многократные чемпионы", "великие лыжники" и т.п. И сумел найти корреляции для всех этих подгрупп.

Во втором ученый решил проверить, как *вещество* влияет на здоровье крыс. Взял группу из 10 крыс, в течение какого-то периода кормил *веществом*, после чего сделал вскрытие и обнаружил некоторые изменения в печени. Из чего сделал вывод, что *вещество* негативно влияет на организм крысы.

Как вы думаете, это нормальные научные исследования? Стали бы вы им доверять? Если да, то почему? Если нет, то почему?

П.С. Обижать не буду, обещаю. :whistling:

 

[Boushev]

По поводу первого примера - доказать можно что угодно, достаточно в это поверить и иметь талант. Тогда уже закономерности, подтверждающие мою теорию будут сами бросаться в глаза.
Второй пример - это для фарса сказано, да, Дима?

 

[Дима]

По поводу первого примера - доказать можно что угодно, достаточно в это поверить и иметь талант. Тогда уже закономерности, подтверждающие мою теорию будут сами бросаться в глаза.
Второй пример - это для фарса сказано, да, Дима?

Первый пример - ты интуитивно близок к разгадке. Подумай еще.

Второй - почему для фарса? Вполне серьезно говорю. Такие эксперименты проводятся.

 

[coolME]

Дима, в твоем посте недостаточно информации для выводов. Но если принять за данность то, что ты ни о чем не умолчал, тогда оба эксперимента можно считать неверными.
Эксперимент по астрологии по этой причине.
В случае с крысами - не было замера "до" и контрольной группы.

 

[Boushev]

Первый пример - ты интуитивно близок к разгадке. Подумай еще.

Мне еще фильм вспомнился "Nomber 23" с грустным Джимом Керри.

Второй - почему для фарса? Вполне серьезно говорю. Такие эксперименты проводятся.

А. Ясно. Ты это дело бросай. Пожалей крысок.

 

[Arioch]

По поводу первого примера - доказать можно что угодно, достаточно в это поверить и иметь талант. Тогда уже закономерности, подтверждающие мою теорию будут сами бросаться в глаза.
Второй пример - это для фарса сказано, да, Дима?

Убедить. Не доказать.

 

[Дима]

Дима, в твоем посте недостаточно информации для выводов. Но если принять за данность то, что ты ни о чем не умолчал, тогда оба эксперимента можно считать неверными.
Эксперимент по астрологии по этой причине.
В случае с крысами - не было замера "до" и контрольной группы.

Всю несущественную информацию я убрал, оставил только самое основное.

По астрологии - мимо. Эксперимент ретроспективный, ученый никого не опрашивал. Косяк в другом.

С крысами - правильно. Что еще было упущено из виду?

 

[Party]

С крысами - правильно. Что еще было упущено из виду?

Кроме "вещества" крысы получали еще какое-то питание и питье, которое тоже могло повлиять на них, кроме того, необходимо учитывать условия ухода за ними, и еще, 10 крыс мало для серьезного исследования.

Про астрологию понимаю в чем ошибка, но пока не могу сформулировать.

 

[Boushev]

Первый пример - ты интуитивно близок к разгадке.

Из всей совокупности фактов выделяются только несколько, которые будут подтверждать теорию.

 

[Дима]

Кроме "вещества" крысы получали еще какое-то питание и питье, которое тоже могло повлиять на них, кроме того, необходимо учитывать условия ухода за ними, и еще, 10 крыс мало для серьезного исследования.

Именно. Бинго!

 

[coolME]

По астрологии - мимо. Эксперимент ретроспективный, ученый никого не опрашивал. Косяк в другом.

Почему мимо?! Это как минимум.

Паранормальные явления
Замечено, что в опытах по проверке паранормальных явлений, как правило, положительные результаты получают сторонники парапсихологии, а отрицательные — противники.

Плюс к этому в исходном посте нет данных, проверял ли он это с других сторон. Например, зависит ли положение этой планеты от циклов олимпиад.

 

[Дима]

Из всей совокупности фактов выделяются только несколько, которые будут подтверждать теорию.

Отлично.

Это один из его косяков. Называется confirmation bias, по русски приблизительно "подкрепление предубеждения".

Какие есть еще? Они лежат на поверхности просто.

 

[Party]

Плюс к этому в исходном посте нет данных, проверял ли он это с других сторон. Например, зависит ли положение этой планеты от циклов олимпиад.

В нем вообще нет проверки, есть только подтверждение. Я приводила пример с черной кошкой, скажем, если по-умолчанию верить в то, что если черная кошка перейдет дорогу будут неприятности, то можно найти кучу неприятностей, произошедших за день, и приписать их влиянию кошки.
Т.е., это исследование не фальсифицируемо.

 

[Дима]

Почему мимо?! Это как минимум.


Плюс к этому в исходном посте нет данных, проверял ли он это с других сторон. Например, зависит ли положение этой планеты от циклов олимпиад.

Потому что этот товарищ не проводил опросов.

Он изучал биографии людей и даты их рождения. Если ты имел в виду его личную предубежденность, то это несколько другой эффект.

Это не самоисполняющееся пророчество.

 

[coolME]

В нем вообще нет проверки, есть только подтверждение. Я приводила пример с черной кошкой, скажем, если по-умолчанию верить в то, что если черная кошка перейдет дорогу будут неприятности, то можно найти кучу неприятностей, произошедших за день, и приписать их влиянию кошки.
Т.е., это исследование не фальсифицируемо.

То есть я таки был прав.

 

[Дима]

Кто имел в виду личную предубежденность исследователя, но я это неправильно понял - да, вы правы.

Но это не единственная его ошибка. Подобные корреляции были найдены и незаинтересованными людьми (дополнительная информация).

В чем еще косяки?

 

[coolME]

Кто имел в виду личную предубежденность исследователя, но я это неправильно понял - да, вы правы.
Но это не единственная его ошибка. Подобные корреляции были найдены и незаинтересованными людьми (дополнительная информация).
В чем еще косяки?

Может в том, что корреляция автоматически не означает зависимости?

 

[Boushev]

Какие есть еще? Они лежат на поверхности просто.

Разве мало? Может сам скажешь?

 

[Boushev]

Могу только добавить, что существует еще уйма людей, подходящих под эти корелляции, но не являющиеся спортсменами. При этом их несоразмерно больше, чем спортсменов. По идее где большинство, там правда.

 

[Дима]

Может в том, что корреляция автоматически не означает зависимости?

Да, это тоже.

Остался последний косяк. Подсказываю - он исследовал очень много данных.