Критический рационализм К. Поппера

[Party]

Поппер Карл Раймунд (28.7.1902 - 17.09.1994)
Австро-английский философ-неопозитивист, логик и социолог. До 1937 Поппер преподавал в Венской гимназии, с 1937 года преподавал философию в Кентербери-колледже в Крайстчёрче (Новая Зеландия). С 1945, будучи профессором, переехал в Великобританию, где стал преподавать логику и научный метод в Лондонском университете. С 1969 года - декан факультета философии, логики и научного метода в Лондонской школе экономики и политической науки (1945—69). В 1965 г. посвящен в рыцари. Посвятил всю оставшуюся жизнь философии. Умер в 1994 году в Кройдоне (Англия).

Свою философскую концепцию. К. Поппер назвал «критическим рационализмом».
Поппер задался вопросом, что отличает научные теории от псевдонаучных доктрин, и пришел к выводу, что научной теорию делает не подтверждение и не доказательство ее положений, а способность исключать ошибки.
Критикуя принцип верификации (эмпирические подтверждения), с помощью которого можно отделить научное знание от умозрительных метафизических спекуляций, Поппер выдвигает принцип фальсифицируемости (опровержимости): принадлежность теорий, утверждений к научному знанию определяется возможностью их опровержения опытом. Согласно Попперу, наука развивается за счёт выдвижения смелых гипотез, которые затем разными способами пытаются опровергнуть. Чем больше из гипотезы можно вывести следствий, способных опровергнуть её на опыте, тем богаче она по содержанию. Неопровержимыми (базисными) высказываниями науки непоследовательно объявляются им те, которые компетентными наблюдателями признаются настолько обоснованными, что в дальнейшей проверке не нуждаются.

Более простым языком философскую концепцию К. Поппера я описывала в нескольких темах, но потом, чтобы не повторяться, решила создать отдельную тему, на которую буду ссылаться.
Вот моя цитата о Поппере из другой темы:
[quote name='Party' date='10.9.2007, 21:52']Он считает, что любая гипотеза тупиковая, если ее не опровергать, потому что подтверждение можно найти фактически любой гипотезе, если постараться. Примером может служить технический прогресс. Как происходит процесс получение лучшей техники? Изобретается, например, какой-нибудь прибор. Далее - он тестируется, т.е. проверяется на ошибки. Исправляя ошибки мы получаем все лучше и лучше технику. Если выдвигается гипотеза, затем выискиваются в ней ошибки - получаем ПРОГРЕСС. А вот что получается, если делать наоборот. Допустим есть гипотеза о том, что если черная кошка перебегает дорогу - случится несчастье. Проверить эту гипотезу на ошибочность - практически невозможно. Зато подтвердить ее - очень даже просто: перебежала она вам с утра дорогу, все неприятности за день сваливаете на нее - теория доказана. Согласитесь, абсурд? Если выдвигаем гипотезу, и ищем побтверждение ей - получаем ТУПИК. К сожалению, очень часто теории "стряпаются" из таких подтверждений. Что говорить, даже наука бывает этим грешна. Единственное преимущество научных теорий в данном случае в том, что они проверяются многочисленными научными экспериментами. Обычный человек же, даже экспериментами подтвердить свою гипотезу не может. Он просто выбирает для себя понравившуюся, ищет ей подтверждения, все глубже и глубже погружаясь в обычный самообман.[/quote]

Некоторые работы К. Поппера:
Логика исследования (Logik der Forschung, 1935);
Открытое общество и его враги (The Open Society and Its Enemies, 1945);
Нищета историцизма (The Poverty of Historicism, 1957);
Предположения и опровержения: рост научного знания (Conjectures and Refutations: The Growth of Scientific Knowledge, 1963);
Объективное знание: эволюционный подход (Objective Knowledge: An Evolutionary Approach, 1972);
Постскриптум к «Логике научного открытия» III тома (Postscript to the Logic of Scientific Discovery, 1982);
Неоконченный поиск: интеллектуальная автобиография (Unended Quest: An Intellectual Autobiography, 1992).

Подробнее об этой личности и его работах вы можете прочитать тут: http://www.krugosvet...6/1000856a1.htm

 

[Blacky]

Пати, очень похоже на скальпель Оккама. Если есть одно разумное объяснение, то не надо придумывать другие.

 

[AVVAS]

2Blacky
Это,если не ошибаюсь, "бритва Окамма", звучит,.. дословно не помню..."Из всех обьяснений факта, выбирай самый простой.""Не выдумывай сущностей сверх имеющихся...
Типа "закона достаточного основания в логике".
2Party

Ну а что? Правильно считает.
Один выдвигает и доказывает, другой, ищет ошибки и опровергает,
В споре рождается истина.
Какие вопросы?
Плохо когда никто не опровергает, ..просто,... молчат.

 

[Blondi]

[quote name=\'Blacky\' date=\'11.9.2007, 8:38\']Пати, очень похоже на скальпель Оккама. Если есть одно разумное объяснение, то не надо придумывать другие.[/quote]
Blacky, а по-моему совсем не похоже на принцип "бритвы Оккама" (или лезвие Оккама) - это совсем из другой оперы.
Насколько я помню, этот принцип объясняется следующим образом: если существует несколько объяснений какого-либо явления, которые логически не противоречат друг другу, то следует считать верным самое простое из этих объяснений.
То есть в объяснении (определении) явления как бритвой отсекается лишнее, мало значащее и абсолютно не влияющее на понимание сути этого явления.

PS: кстати AVVAS привел самое простое определение принципа "бритвы Оккама", которое очень применимо для повседневной жизни. Так что можно сказать и так, суть одна и та же ardon:

PPS: а с концепцией К. Поппера очень даже согласна!
Честно раньше не слышала о ней, но в принципе сама думала нечто подобное, насколько это позволяло мое делитанство в подобных философских вопросах)))
А впервые задумалась над этим кстати как раз на лекциях по философии, когда мы проходили учения немецкого философа Гегеля. Ведь его философская концепция разработана так сказать "от обратного". То есть сначала он выстроил стройную четкую систему, а потом уже под нее подбирал факты (доказательства) из жизни...
В общем действительно вполне реально выдвинуть какую-нибудь гипотезу, идею, и потом уже подбирать доказательства ее правильности. Ведь если задастся целью, доказать можно всё что угодно! Ведь поле деятельности под названием "жизнь" бесконечно богато самыми различными фактами и явлениями))

 

[Party]

2AVVAS Не обязательно - один доказывает, а другой опровергает. Предложить гипотезу и искать в ней ошибки может один и тот же человек. К тому же, согласно концепции Поппера получается, что подтверждать ее - просто нет смысла. Достаточно - не найти опровержений.

 

[AVVAS]

2Party
Мы ещё разговариваем, или я предан "анафеме", как недостойный с засорённым "моском"?

 

[Виссарион Шпанский]

Вот кого я всегда недолюбливал из эпистемологов так это Поппера! ardon:
Мне он казался наименее талантливым и понимающим из всех кого я читал из той эпохи 60-х.
Я не верю в спасительность попперовского условия фальсифицируемости. Это просто другая крайность по отношению к эмпирическому подтверждению.
Столь же часто (на самом деле никогда) опровергающий опыт не может быть окончательным сколь и опыт подтверждающий.
Хорошую иллюстрацию этого момента представил другой эпистемолог - Имре Лакатос:
"...если даже эксперименты могли бы доказательно обосновывать свои результаты, их опровергающая способность была бы до смешного ничтожной: наиболее признанные научные теории характеризуются как раз тем, что не запрещают никаких наблюдаемых состояний.
Чтобы убедиться в этом, рассмотрим одну поучительную историю, прежде чем перейти к общим выводам.
Это история о том, как неправильно вели себя планеты. Некий физик до-эйнштейновской эпохи, пользуясь ньютоновской механикой и законом всемирного тяготения (N) при некоторых данных условиях (I), вычисляет траекторию только что открытой малой планеты Р. Но планета не желает двигаться по вычисленному пути, ее траектория отклоняется. Что делает наш физик? Может быть, он заключает, что, поскольку такое отклонение не предусмотрено теорией Ньютона, а с упрямым фактом ничего поделать нельзя, то, стало быть, теория N опровергнута? Ничуть не бывало.
Вместо этого наш физик выдвигает предположение, что должна существовать пока еще неизвестная планета Р', тяготение которой возмущает траекторию Р. Он садится за расчеты, вычисляет массу, орбиту и прочие характеристики гипотетической планеты, а затем просит астронома-наблюдателя проверить его гипотезу.
Но планета Р' слишком мала, ее не удается разглядеть даже в самые мощные из существующих телескопов. Тогда астроном-наблюдатель требует построить более мощный телескоп, без которого успешное наблюдение невозможно.
Через три года новый телескоп готов. Если бы ранее не известная планета Р' была бы открыта, ученые на весь мир раструбили бы о новом триумфе ньютонианской теории. Но ничего подобного не произошло.
Что же наш физик? Отверг ли он ньютоновскую теорию вместе со своей гипотезой о причине отклонения планеты от вычисленной траектории? Отнюдь! Вместо этого он уверяет, что планета Р' скрыта от нас облаком космической пыли. Он вычисляет координаты и параметры этого облака и просит денег на постройку искусственного спутника Земли, наблюдениями с которого можно было бы проверить его вычисления. Предположим, что установленные на спутнике приборы (возможно, самые новейшие, основанные на еще мало проверенной теории) зарегистрировали бы существование гипотетического облака. Разумеется, это было бы величайшим достижением ньютоновской науки. Но облако не найдено.
Отбросил ли теперь наш ученый теорию Ньютона вместе со своими гипотезами о планете-возмутительнице и облаке, превращающем ее в планету-невидимку? Ничего подобного.
Теперь он уверяет, что существует некое магнитное поле в этом районе вселенной, из-за которого приборы спутника не могут обнаружить пылевое облако. И вот построен новый спутник с другими приборами. Если бы теперь магнитное поле было обнаружено, ньютонианцы праздновали бы головокружительную победу. И снова - увы!
Может быть, теперь уже можно считать ньютоновскую теорию опровергнутой? Как бы не так. Тотчас выдвигается новая еще более остроумная гипотеза, объясняющая очередную неудачу, либо...
Либо вся эта история погребается в пыльных томах периодики и уже больше никем не вспоминается.
Эта история ясно показывает, что даже самые респектабельные научные теории вроде ньютоновской динамики и теории гравитации могут терпеть неудачу, запрещая какие-либо наблюдаемые положения вещей.
В самом деле, научные теории исключают какие-либо события в определенных (ограниченных в пространстве и времени) уголках Вселенной ("сингулярные" события) только при условии, что эти события не зависят от каких-либо неучтенных (быть может, скрытых в отдаленных и неизвестных пространственно-временных закоулках Вселенной) факторов. Но это значит, что такие теории никогда не могут противоречить отдельному "базисному" предложению; они могли бы противоречить только полной конъюнкции всех базисных предложений, описывающих данное сингулярное событие в пространственно-временных параметрах, и некоторого универсального предложения о несуществовании, то есть такого предложения, в котором утверждалось бы, что никакая неизвестная причина, где бы она ни располагалась во Вселенной, не имеет никакого отношения к данному событию. Но догматический фальсификационист вряд ли станет утверждать, что подобные универсальные предложения о несуществовании могли бы относиться к эмпирическому базису, то есть могли бы проверяться наблюдением и приобретать таким образом доказательную обоснованность.
Можно по-другому сказать, что в структуру научных теорий входит, как правило, ограничение ceteris paribus [при прочих равных условиях (лат.). - Перев.]; в таких случаях теория может быть опровергнута только вместе с этим ограничением. Но если взять теорию без этого ограничения, она уже не может быть опровергнута, так как заменяя ceteris paribus, можно получить уже иную теорию и, следовательно, никакие проверки не могут считаться решающими.

А это значит, что "безжалостная" стратегия опровержения, которой следует догматический фальсификационизм, в этих случаях проваливается, даже если бы мы допустили существование абсолютно непоколебимого эмпирического базиса, как пусковой площадки для разрушительных залпов modus tol-lens; ведь цель, по которой велся бы огонь, оказывается совершенно неуязвимой. И когда такими целями оказываются наиболее значительные, "зрелые" теории, знаменующие собой целые этапы в истории науки, они prima facie приобретают репутацию "неопровержимых". Но более того, по критериям догматического фальсификационизма под эту категорию подпадают и все вероятностные (probabilistic) теории, ибо никакая конечная подборка фактов не может опровергнуть универсальную вероятностную теорию; такие теории, как и теории с ограничением ceteris paribus, не имеют эмпирического базиса. Но тогда догматический фальсификационист, в соответствии со своими правилами, должен отнести даже самые значительные научные теории к метафизике, где нет места рациональной дискуссии - если исходить из критериев рациональности, сводящихся к доказательствам и опровержениям, - поскольку метафизические теории не являются ни доказуемыми, ни опровержимыми. Таким образом, критерий демаркации догматического фальсификациониста оказывается в высшей степени антитеоретическим."

 

[Party]

2Виссарион Шпанский
Напрашивается вопрос: ты вообще, с кем разговариваешь??? ardon:
Очевидно ты не понимаешь, что не на симпозиуме находишься. И счтаешь, что скопировав кусок текста из электронного издания, и даже не потрудившись выложить ни одной своей собственной мысли, думаешь, что что-то там опроверг?
Имре Лакатос - один из учеников К. Поппера, он пытался развить и усовершенствовать попперовские идеи, поэтому считать его работы опровержением Поппера довольно сложно. С тем же успехом, можно выложить сюда цитаты из книг второго ученика К.Поппера - П. Фейерабенда, который в своих работах находит уязвимые для критики высказывания или утверждения Лакатоса, и предлагает несколько иные модели. А если тему заполнить цитатами остальных учеников Поппера, развивающих и критикующих идеи Поппера и друг друга, таких например, как Агасси, Уоткинс, Бартли и др... то обычным людям в этой теме вообще будет нечего делать.
Как говорит Е.Волков: "Ллюбые теоретические построения всегда могут быть теоретически же и раскритикованы на любых основаниях, т.е. получится текст против текста".
На сегодняшний день, все существующие научные, инженерно-технические достижения человечества, а также теория биологической эволюции прекрасно согласуются с концепцией К. Поппера и его единомышленников, и очень плохо ложатся на иные теоретические конструкции.

 

[Виссарион Шпанский]

Party

Напрашивается вопрос: ты вообще, с кем разговариваешь???

Со стенкой. Поскольку это самый внимательный и проницательный собеседник из всех встреченных мною. :rofl:

Очевидно ты не понимаешь, что не на симпозиуме находишься.

А чем собственно форум принципиально отличается от симпозиума?

И счтаешь, что скопировав кусок текста из электронного издания, и даже не потрудившись выложить ни одной своей собственной мысли, думаешь, что что-то там опроверг?

Ну конечно я всё опроверг! Начисто! :drinks:
А что касается моих собственных мыслей, то их просто нет. Мой мозг девственен с самого рождения и до сего дня. Но если вы будете на меня так наседать как сейчас, то он может пробудиться и тогда я вам не позавидую.

Имре Лакатос - один из учеников К. Поппера, он пытался развить и усовершенствовать попперовские идеи, поэтому считать его работы опровержением Поппера довольно сложно.

По Лакатосу вообще никакую отдельно взятую теорию нельзя назвать научной.

С тем же успехом, можно выложить сюда цитаты из книг второго ученика К.Поппера - П. Фейерабенда, который в своих работах находит уязвимые для критики высказывания или утверждения Лакатоса, и предлагает несколько иные модели.

А мы это и сделаем! Вот шо пишет этот милый "ученик":
"Суммируем. Куда ни посмотришь, какой пример ни возьмешь, видишь только одно: принципы критического рационализма (относиться к фальсификациям серьезно; требовать роста содержания, избегать гипотез ad hoc; "быть честным", что бы это ни означало, и т.п.) и, соответственно, принципы логического эмпиризма (быть точным; основывать наши теории на измерениях; избегать неопределенных и неустойчивых идей и т.п.) дают неадекватное понимание прошлого развития науки и создают препятствия для ее развития в будущем. Они дают неадекватное понимание науки потому, что наука является гораздо более "расплывчатой" и "иррациональной", чем ее методологические изображения. И они служат препятствием для ее развития, поскольку, как мы видели, попытка сделать науку более "рациональной" и более точной уничтожает ее.
....................
Без "хаоса" нет познания. Без частого отказа от разума нет прогресса. Идеи, образующие ныне подлинный базис науки, существуют только потому, что живут еще предрассудки, самонадеянность, страсть – именно они противостоят разуму и по мере возможности проявляются. Отсюда мы должны заключить, что даже в науке разум не может и не должен быть всевластным и должен подчас оттесняться или устраняться в пользу других побуждений. Нет ни одного правила, сохраняющего свое значение при всех обстоятельствах, и ни одного побуждения, к которому можно апеллировать всегда."
("Против метода", гл 15 - Наука versus рационализм)

Агасси, Уоткинс, Бартли и др...

Не читал, но осуждаю.

то обычным людям в этой теме вообще будет нечего делать.

Им и до меня в ней нечего было делать.

Как говорит Е.Волков: "Ллюбые теоретические построения всегда могут быть теоретически же и раскритикованы на любых основаниях, т.е. получится текст против текста".

И что же мне предлагается делать?
Набирать воды в рот когда кто-либо выводит свои теоретические построения или восхваляет чужие?

На сегодняшний день, все существующие научные, инженерно-технические достижения человечества, а также теория биологической эволюции прекрасно согласуются с концепцией К. Поппера и его единомышленников, и очень плохо ложатся на иные теоретические конструкции.

Это иллюзия. Жестокая.
А вообще любопытно было бы увидеть это идеальное наложение на каком-нибудь конкретном частном примере.

 

[Party]

[quote name=\'Виссарион Шпанский\']Со стенкой. Поскольку это самый внимательный и проницательный собеседник из всех встреченных мною. :rofl:[/quote] Сочувствую... Не везет тебе с собеседниками.
[quote name=\'Виссарион Шпанский\']А что касается моих собственных мыслей, то их просто нет.[/quote]

Заметь, не я это сказала.

Далее, Виссарион, ты берешь маленькую часть из текста, но вообще-то это всего лишь часть. У того куска, который ты вырвал из труда Фейерабенда есть продолжение: "Теперь мы должны вспомнить, что этот вывод был получен при условии, что...".
Или, например, эмоциональное высказывание из той же главы: "В конце концов, именно Разум включает в себя такие абстрактные чудовища, как Обязанность, Долг, Мораль, Истина и их более конкретных предшественников, богов, которые использовались для запугивания человека и ограничения его свободного и счастливого развития. Так будь же он проклят!.." Это вовсе не говорит о том, что ученый выступает против разума, а выше - против рационализма... он лишь предлагает добавить анархизма, для колорита, так сказать. И опять-таки, не опревергает теорию Поппера, а ищет в ней прорехи, дополняет... Ну сам покумекай! Что будет, если исключить рационализм, и вместо него ввести повсеместный анархизм! И мог бы нормальный ученый такое предложить?

[quote name=\'Виссарион Шпанский\']Это иллюзия. Жестокая.[/quote] А можно подробнее, в чем иллюзорность заключается? Желательно своими словами. Или ты это просто так сказал?
[quote name=\'Виссарион Шпанский\']А вообще любопытно было бы увидеть это идеальное наложение на каком-нибудь конкретном частном примере.[/quote]
Можешь рассмотреть любой пример. Хош изобретение велосипеда, хош космического корабля... Повторю: на сегодняшний день, все существующие научные, инженерно-технические достижения человечества, а также теория биологической эволюции согласуются с концепцией К. Поппера. Можешь выбрать любую и проверить. А лучше, почитай самого К.Поппера, у него достаточно примеров.

 

[Виссарион Шпанский]

Party

Сочувствую... Не везет тебе с собеседниками.

А я думал что ты будешь сочувствовать в первую очередь стенке

Заметь, не я это сказала

А согласно Попперу это совершенно не важно. Поскольку истинность информации не зависит от того из какого источника она появилась. :helpsmilie:

Далее, Виссарион, ты берешь маленькую часть из текста

А какую я должен взять часть чтобы проиллюстрировать позицию Фейерабенда? Может всё произведение целиком?
Так ты только скажи! И я ее сюда закатаю!
Сомневаюсь правда что это повысит эффективность дискуссии.

У того куска, который ты вырвал из труда Фейерабенда есть продолжение: "Теперь мы должны вспомнить, что этот вывод был получен при условии, что...".

Верно.
"Теперь мы должны вспомнить, что этот вывод был получен при условии, что наука, которую мы знаем сегодня, остается неизменной и что используемые ею процедуры детерминируют также и ее будущее развитие. Если наука дана, то разум не может быть универсальным и неразумность не может быть исключена."
Ну и как этот кусок противоречит тому куску что привел я? Или хотя бы серьезно меняет смысл последнего?

А можно подробнее, в чем иллюзорность заключается? Желательно своими словами. Или ты это просто так сказал?

Иллюзорность заключается в попытке натянуть Поппера на всю Вселенную
Я это просто так сказал?

Или, например, эмоциональное высказывание из той же главы: "В конце концов, именно Разум включает в себя такие абстрактные чудовища, как Обязанность, Долг, Мораль, Истина и их более конкретных предшественников, богов, которые использовались для запугивания человека и ограничения его свободного и счастливого развития. Так будь же он проклят!.." Это вовсе не говорит о том, что ученый выступает против разума, а выше - против рационализма...

Если ты хочешь доказать что Фейерабенд не выступает против разума, то здесь следовало бы привести кусок подтверждающий это, а то может оказаться что выявится наличие отсутствия этого куска

он лишь предлагает добавть анархизма, для колорита. И опять-таки, не опревергает теорию Поппера, а ищет в ней прорехи, дополняет...

Анархизм это стержень его системы, а не завитушки "для колорита". И если Фейерабенд здесь не находится в оппозиции к системе Поппера, то я уж тогда не знаю что вообще называть оппозицией.
С моей точки зрения системы Ф и П несовместимы ни под каким соусом.

Можешь рассмотреть любой пример. Хош изобретение веосипеда, хош космического корабля...

Ну вот как например велосипед согласуется с теорией Поппера? Я себе это даже представить не могу... Не могу найти промежуточные звенья! Может ты подскажешь? :angry:

А лучше, почитай самого К.Поппера, у него достаточно примеров.

Читал. Не помогает.

 

[Party]

[quote name=\'Виссарион Шпанский\']Верно.
"Теперь мы должны вспомнить, что этот вывод был получен при условии, что наука, которую мы знаем сегодня, остается неизменной и что используемые ею процедуры детерминируют также и ее будущее развитие. Если наука дана, то разум не может быть универсальным и неразумность не может быть исключена."
Ну и как этот кусок противоречит тому куску что привел я? Или хотя бы серьезно меняет смысл последнего?[/quote] Не последнего, а того, что начинается со слов "Суммируем..." А то, что это верно при условии того, что наука не меняется. А, как известно, все течет, все изменяется. В том числе и наука.
[quote name=\'Виссарион Шпанский\']Иллюзорность заключается в попытке натянуть Поппера на всю Вселенную   [/quote] Посмотри на фразу, которую я написала, и ты посчитал иллюзорной, и скажи, при чем здесь вся вселенная??? :helpsmilie:
[quote name=\'Виссарион Шпанский\']Если ты хочешь доказать что Фейерабенд не выступает против разума, то здесь следовало бы привести кусок подтверждающий это, а то может оказаться что выявится наличие отсутствия этого куска  [/quote] Я не хотела этого доказать, а хотел лишь показать абсурдность твоего выступления путем выдирания из текстов кусков.
[quote name=\'Виссарион Шпанский\']Анархизм это стержень его системы, а не завитушки "для колорита". И если Фейерабенд здесь не находится в оппозиции к системе Поппера, то я уж тогда не знаю что вообще называть оппозицией.
С моей точки зрения системы Ф и П несовместимы ни под каким соусом.[/quote]
Да почитай ты любое описание деятельности Фейерабенда, любую его биографию, и обязательно найдешь строки, что он в своей научной деятельности опирался на идеи критического рационализма К.Поппера, и в своей концепции сочетал идеи критического рационализма, научного материализма, и альтернативные идейные движения.
[quote name=\'Виссарион Шпанский\']Ну вот как например велосипед согласуется с теорией Поппера? Я себе это даже представить не могу... Не могу найти промежуточные звенья! Может ты подскажешь?  :angry:
Читал. Не помогает.[/quote] А если объясню поможет? Вся история велосипеда, от деревянного, неповоротливого, ногами по земле передвигаемого велосипеда, придуманного Леонардо да Винчи, до современного горного, спортивного, универсального, является историей усовершенствования, т.е. поиском дефектов (ошибок), и заменой их более рациональными элементами. Именно благодаря этому мы сейчас не катаемся на деревянных велосипедах, передвигаемых ногами по асфальту

 

[Виссарион Шпанский]

Party

Повторю: на сегодняшний день, все существующие научные, инженерно-технические достижения человечества, а также теория биологической эволюции согласуются с концепцией К. Поппера. Можешь выбрать любую и проверить. А лучше, почитай самого К.Поппера, у него достаточно примеров.

Между прочим я последовал твоему совету и еще немного почитал Поппера
И узнал что Поппер не считает теорию Дарвина научной
Вот ЗДЕСЬ можно прочитать небольшую статью Поппера под названием "ДАРВИНИЗМ КАК МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ ПРОГРАММА" в которой он в частности пишет:
"Я пришел к заключению, что дарвинизм - это не проверяемая научная теория, а метафизическая исследовательская программа".

А еще меня шибко интересует вопрос шо будет если теорию Поппера натравить на теорию Поппера? Выдержит ли последняя свои собственные критерии?
Ты тут писала что теория Поппера якобы со всем научным прекрасно согласуется, но согласно самой теории Поппера это обстоятельство большого значения не имеет.
Если нельзя придумать такой решающий эксперимент или данные которые в принципе могли бы опровергнуть теорию Поппера, то последнюю следует считать метафизической.
Лично я полагаю что таких данных или эксперимента не существует в принципе, и собираюсь так думать вплоть до тех пор пока кто-либо не докажет обратное.
Таким образом, наиболее вероятно что теория Поппера согласно критериям самой себя попадает в разряд теорий не научных, а метафизических. В котором и будет пребывать вместе с нелюбимыми Поппером - астрологией и психоанализом, и любимым им дарвинизмом. B)

Итог: теория Поппера разрушает и подрывает свою собственную значимость и силу, можно сказать - кончает жизнь самоубийством!

 

[Party]

[quote name=\'Виссарион Шпанский\']Между прочим я последовал твоему совету и еще немного почитал Поппера
И узнал что Поппер не считает теорию Дарвина научной
Вот ЗДЕСЬ можно прочитать небольшую статью Поппера под названием "ДАРВИНИЗМ КАК МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ ПРОГРАММА" в которой он в частности пишет:
"Я пришел к заключению, что дарвинизм - это не проверяемая научная теория, а метафизическая исследовательская программа".[/quote] Если бы ты изучил труды Поппера более углубленно, а не поверхностно, то наверное понял бы, что Поппер ставит под сомнение не сам естественный отбор, а вероятность случайного отбора, тому же, его мнение по поводу Дарвинской теории претерпевало изменения: «Я индетерминист, и при обсуждении индетерминизма я часто с сожалением указывал на то, что квантовый принцип неопределенности как будто не может нам помочь, так как нарастание (amplification) чего-то, подобного, скажем, радиоактивному распаду, не может привести к человеческой деятельности или даже к животной деятельности, а только к случайным движениям. Сейчас мои взгляды на этот вопрос изменились. Процесс выбора (choice) может являться процессом отбора (selection), а отбор из некоторого набора случайных событий не обязан в свою очередь быть случайным.». (Эволюционная эпистемология). Поскольку случайность—плановость эволюции невозможно проверить, он называет теорию «метафизической». А сам эволюционный процесс в любой области, хорошо подходит в качестве исследовательской программы. Только вот почему ты решил, что концепции Поппера не поддаются проверке – я не очень поняла.
[quote name=\'Виссарион Шпанский\']А еще меня шибко интересует вопрос шо будет если теорию Поппера натравить на теорию Поппера? Выдержит ли последняя свои собственные критерии? ardon:
Ты тут писала что теория Поппера якобы со всем научным прекрасно согласуется, но согласно самой теории Поппера это обстоятельство большого значения не имеет.
Если нельзя придумать такой решающий эксперимент или данные которые в принципе могли бы опровергнуть теорию Поппера, то последнюю следует считать метафизической. Лично я полагаю что таких данных или эксперимента не существует в принципе, и собираюсь так думать вплоть до тех пор пока кто-либо не докажет обратное. :good:[/quote] Тогда тебе надо внимательно почитать еще и труды его учеников и последователей. Концепции Поппера – не о чем-то божественном, космическом, древнем… они о реальных процессах, происходящих сегодня, сейчас. И вполне поддаются проверке эмпирическим путем.
Поэтому твое "таким образом", и уж тем более "итог" никак не получается, исходя из предыдущего "дефектного" звена в твоей логической цепи.
[quote name=\'Виссарион Шпанский\']Таким образом, наиболее вероятно что теория Поппера согласно критериям самой себя попадает в разряд теорий не научных, а метафизических. В котором и будет пребывать вместе с нелюбимыми Поппером - астрологией и психоанализом, и любимым им дарвинизмом. B) Итог: теория Поппера разрушает и подрывает свою собственную значимость и силу, можно сказать - кончает жизнь самоубийством! [/quote]
Поппер считает, что теории, прошедшие множество проверок, и коррекции путем исправления ошибок, наиболее близки к истине. Поэтому поиском ошибок в своеих концепциях занимался сам Поппер и его ученики, в замысловатую «игру» которых ты попал в своих первых постах, и запутался в том, кто кого опровергает. Таким образом, теория жива, и все больше приближается к истине.
В дополнении к сказанному, хочу добавить, что попперовской проверки не выдерживают не только некоторые элементы дарвинской теории, но и, например фрейдистской. Опровержением могут послужить, отсутствие причинно-следственных связей между, например, нарушением в развитии на анальной стадии развития ребенка, и склонностью к гомосексуализму во взрослом возрасте.
В 2006 году я участвовала в Международной конференции «Терапия и профилактика психологических и социальных зависимостей», которая проходила в Киеве. Было много разнообразны выступлений, среди них выступал психиатр-фрейдист. Он очень долго и пространно рассказывал о своих исследованиях о связи между оральной стадией развития ребенка и формированию у него зависимости от алкоголя во взрослом возрасте. Это были какие-то подсчеты по тестам, опросникам, какая-то статистика, сводные данные, данные наблюдений… подтверждающие эту связь. Сразу после него вышел Е.Волков (для тех, кто не знает: кандидат философских наук, доцент кафедры общей социологии и социальной работы Нижегородского государственного университета им. Н. И. Лобачевского), который свое выступление начал очень так простенько (цитирую не точно, как помню): «Вот мы здесь говорим о психологических и социальных зависимостях, а многие даже не замечают, что сами зависимы от теорий, которым когда-то поверили, всю жизнь ищут подтверждение им, и из-за этого не могут выйти за рамки этих теорий». Затем он сказал несколько слов о теории Поппера, причем, выступление-то его было посвящено совсем не Попперу, а рационально-эмоционально-поведенческим методам консультирования… НО… после этого небольшого вступления, у меня вдруг появилась какая-то мысль об абсурдности некоторых предшествующих выступлений, особенно выступления фрейдиста. И не только у меня, потому что многие заулыбались, а фрейдист раскраснелся, и с недовольным видом просто вышел из зала. Я, конечно, не утверждаю, что он вышел из-за того, что смутился, может быть ему надо было по нужде… но больше он не появился. После конференции я подошла к Волкову, и сказала, что я восхищена его выступлением, особенно первыми словами, на что он мне ответил: «Ой, Вы знаете, эта мысль о зависимости от теорий меня посетила, пока я сидел в зале и слушал другие выступления».
Да, кстати, чтобы не искать по всему и-нету труды К.Поппера, вы можете с ними ознакомиться на сайте Е.Волкова: http://evolkov.iatp.ru/Popper_K/index.html . Сайт не коммерческий, информационный.

 

[Виссарион Шпанский]

Party

«Я индетерминист, и при обсуждении индетерминизма я часто с сожалением указывал на то, что квантовый принцип неопределенности как будто не может нам помочь, так как нарастание (amplification) чего-то, подобного, скажем, радиоактивному распаду, не может привести к человеческой деятельности или даже к животной деятельности, а только к случайным движениям. Сейчас мои взгляды на этот вопрос изменились. Процесс выбора (choice) может являться процессом отбора (selection), а отбор из некоторого набора случайных событий не обязан в свою очередь быть случайным.»

Вот если бы здесь было написано что-то вроде "я изменил свои взгляды на Дарвинизм и теперь считаю его научной теорией", то это бы имело какое-то значение и служило бы подтверждением твоего взгляда на взгляды Поппера, а в таком виде этот отрывок к Дарвинизму имеет весьма отдаленное отношение (он мягко говоря здесь даже не упомянут и не подразумевается).

Поскольку случайность—плановость эволюции невозможно проверить, он называет теорию «метафизической».

Факт есть факт и от него не уйти. По Попперу, Дарвинизм не является научной теорией. А уж почему да отчего - это дело второстепенное.

Только вот почему ты решил, что концепции Поппера не поддаются проверке – я не очень поняла.

Где я писал именно это? Предоставь цитату из меня, плизЬ.

Концепции Поппера – не о чем-то божественном, космическом, древнем… они о реальных процессах, происходящих сегодня, сейчас. И вполне поддаются проверке эмпирическим путем.

Но вся соль как раз в том что Поппер от голого эмпиризма отмежевывается вполне четко. Ты же сама писала что "согласно концепции Поппера получается, что подтверждать ее - просто нет смысла. Достаточно - не найти опровержений."
Так вот если мы не сможем хотя бы придумать опыт или данные которые могли бы в принципе опровергнуть концепции Поппера, то этого будет вполне достаточно чтобы признать последние не научными, а метафизическими согласно самим же концепциям Поппера
Ты можешь сказать ЧТО могло бы опровергнуть теории Поппера, какие данные или факты?

Поэтому твое "таким образом", и уж тем более "итог" никак не получается, исходя из предыдущего "дефектного" звена в твоей логической цепи.

Это какое звено в моих кандалах дефектное?

Поппер считает, что теории, прошедшие множество проверок, и коррекции путем исправления ошибок, наиболее близки к истине.

Хотел бы я посмотреть на того кто так не считает. Но особенность и новизна взглядов Поппера вовсе не в этом. То что ты здесь написала было общим местом (банальностью) и до Поппера.

Таким образом, теория жива, и все больше приближается к истине.

Это ты про какую теорию сейчас говоришь?
Попперовскую? Хочешь чтоб я умер от смеха?!

В дополнении к сказанному, хочу добавить, что попперовской проверки не выдерживают не только некоторые элементы дарвинской теории, но и, например фрейдистской. Опровержением могут послужить, отсутствие причинно-следственных связей между, например, нарушением в развитии на анальной стадии развития ребенка, и склонностью к гомосексуализму во взрослом возрасте.

1) Я не хочу сейчас заниматься защитой Фрейда от Поппера и самим Фрейдом в частности - это тема отдельного разговора.
2) Опровержением теории могут послужить только однозначно противоречащие ей факты. Отсутствие же причинно-следственных связей можно отнести к недостаткам теории, но уж никак не могут они послужить для ее опровержения.

«Вот мы здесь говорим о психологических и социальных зависимостях, а многие даже не замечают, что сами зависимы от теорий, которым когда-то поверили, всю жизнь ищут подтверждение им, и из-за этого не могут выйти за рамки этих теорий».

Это что теперь называется опровержением?! Странно.
Ну выразил он своё мнение. Мнений можно набрать свыше 10-ти миллиардов. А толку? Вот если бы он привел какие-нибудь доводы против статистики, показал бы ее неправильность или неуместность в данном вопросе - это я бы понял. А так для меня всё это крайне неубедительно.

у меня вдруг появилась какая-то мысль об абсурдности некоторых предшествующих выступлений, особенно выступления фрейдиста.

Ну и что? Эта мысль теперь должна быть приравнена к истине?

Да, кстати, чтобы не искать по всему и-нету труды К.Поппера, вы можете с ними ознакомиться на сайте Е.Волкова: http://evolkov.iatp.ru/Popper_K/index.html .

Хорошо. Спасибо!
Будешь цитировать Поппера, пожалуйста, указывай название произведения и главу.

 

[Party]

Виссарион Шпанский. Давай ты определишься - что ты хочешь доказать и кому. Вот я перечитала внимательно все твои посты, и никак не могу врубиться. В первых постах ты доказывал, что Поппера опровергли, в последующих оказывается, что опровергнуть его невозможно...
Далее тебя вдруг стало интересовать отношение Поппера к Дарвину. И я тебе сказала, что к Дарвину Поппер в разное время своей деятельности относился по-разному, но ты никак не угомонишься, и все сыпешь и сыпешь цитатами, выдранными из трудов Поппера, по-моему уже даже не понимая, чего хочешь доказать. Давай ты сначала определишься с предметом своего разговора. Да?
Если тебя по каким-то причинам не устраивает теория Поппера - да ради Бога. Как говориться не нравится - не ешь. Меня она вполне устраивает, благодаря ей я пересмотрела многие свои взгляды, я часто ее использую в своих научных работах, и до сих пор имела успех... Меня она - устраивает. Если ты хочешь развернуть дискуссию в сторону возможностей ее опровержения, поиска ошибок в ней в данном форуме со мной - бесполезно. Я не философ, несмотря на то, что в универе у нас был предмет философии. В отличие от тебя я не занимаюсь тем, в чем я дилетант. У меня другая сфера исследований, на которую я трачу достаточно много времени. А за опровержениями ты можешь обратиться к соответствующей научной литературе. Ошибки в теории Поппера искали многие ученые, ищут и по сей день. А я итак в этой теме потратила достаточно времени на то, чтобы объяснить тебе, что Лакатос и П. Фейерабенд - ученики Поппера, а также на то, чтобы объяснить, как согласовывается с теорией Поппера "эволюция" велосипеда.
На мою фразу: "Только вот почему ты решил, что концепции Поппера не поддаются проверке – я не очень поняла" ты спрашиваешь: "Где я писал именно это? Предоставь цитату из меня, плизЬ."
Представляю:
[quote name=\'Виссарион Шпанский\']Если нельзя придумать такой решающий эксперимент или данные которые в принципе могли бы опровергнуть теорию Поппера, то последнюю следует считать метафизической. 
Лично я полагаю что таких данных или эксперимента не существует в принципе, и собираюсь так думать вплоть до тех пор пока кто-либо не докажет обратное.[/quote]
Я как-то неправильно поняла? Данных и возможность эксперимента для опровержения по-твоему не существует, значит проверить теорию Поппера нельзя. Так? Объясняю еще раз. Это и есть ложное звено в твоей логической цепи, потому что, теория неоднократно проверялась его учениками, и цитаты их работ ты приводил в первых своих сообщениях этой темы. И я тебе это уже говорила.
[quote name=\'Виссарион Шпанский\']Но вся соль как раз в том что Поппер от голого эмпиризма отмежевывается вполне четко. Ты же сама писала что "согласно концепции Поппера получается, что подтверждать ее - просто нет смысла. Достаточно - не найти опровержений." [/quote] Научные теории опровергаются исключительно научными, эмпирическими методами, и "не найти опровержений" - не значит не искать их. В том-то и заключается смысл - чем больше проверок на ошибки прошла теория, и чем меньше найдено этих ошибок - тем она более научна, и приближена к истине. Что тут не понятного? Об этом я писала в первом посте темы.
[quote name=\'Виссарион Шпанский\']Так вот если мы не сможем хотя бы придумать опыт или данные которые могли бы в принципе опровергнуть концепции Поппера, то этого будет вполне достаточно чтобы признать последние не научными, а метафизическими согласно самим же концепциям Поппера  [/quote] Ну Вы может и не сможете, наверное потому, что Вы не философ. А его ученики, и последователи занимаются по сей день проверкой теории Поппера. Тебе еще раз повторить, что ты цитаты из их работ приводил в начале темы, или достаточно? Ты скажи - сколько тебе раз повторить нужно эту фразу, чтобы наконец дошло? А? Или ты не понимаешь разницу между "невозможно проверить" и "проверять, но при многочисленных проверках невозможно опровергнуть"???
Еще раз, специально для особо одаренных:
Случайность или плановость в теории Дарвина - невозможно проверить, а потому и опровергнуть. Во всяком случае - на сегодняшний день.
Теорию Поппера проверяли, проверяют и будут проверять, но не опровергли. Тоже на сегодняшний день.
[quote name=\'Виссарион Шпанский\']Ну выразил он своё мнение. Мнений можно набрать свыше 10-ти миллиардов. А толку? Вот если бы он привел какие-нибудь доводы против статистики, показал бы ее неправильность или неуместность в данном вопросе - это я бы понял. А так для меня всё это крайне неубедительно.[/quote] В качестве вступления к мастеру-классу по когнитивно-поведенческой терапии? Ты сбрендил? Я пример этот привела в качестве блестящего, элегантного пятиминутного вступления, которое потрясло аудиторию. Представляю какое многочасовое занудство пришлось бы выслушать публике, если бы с подобным выступлением вышел ты...
Да у тебя и в этой теме цитаты уже не вмещаются, и до сих пор непонятно - что ты хочешь доказать. Особенно когда читаешь твои первые сообщения в этой теме. К тому же, приходится повторять одно и то же, потому что ты бесконечно одно и то же спрашиваешь, придираясь к словам, устраивая какое-то бессмысленное жонглерство из фраз моих, Поппера, его учеников...
[quote name=\'Виссарион Шпанский\']Ну и что? Эта мысль теперь должна быть приравнена к истине?[/quote] Нет, это просто было красиво. Но, похоже, тебе этого не понять...
[quote name=\'Виссарион Шпанский\']Будешь цитировать Поппера, пожалуйста, указывай название произведения и главу.[/quote]
По-моему уже не буду. Я по-сути уже все сказала, что хотела в этой теме.

 

[Виссарион Шпанский]

Party

Давай ты определишься - что ты хочешь доказать и кому.

Я хочу доказать что Земля - плоская, а небо - треугольное! :good:

В отличие от тебя я не занимаюсь тем, в чем я дилетант.

А я обожаю заниматься именно тем в чем я являюсь дилетантом, то есть всем на свете! :good:

Теорию Поппера нельзя опровергнуть потому что она является по сути своей классификацией.
Показать неудобство теории Поппера (т.е. данной классификации) и ее слабое касательство до реальной науки льзя на исторических примерах развития этой самой науки, что и было проделано "учениками" Поппера.

 

[Сталкер]

Если выдвигаем гипотезу, и ищем побтверждение ей - получаем ТУПИК. К сожалению, очень часто теории "стряпаются" из таких подтверждений. Что говорить, даже наука бывает этим грешна. Единственное преимущество научных теорий в данном случае в том, что они проверяются многочисленными научными экспериментами.

Я не совсем согласен с "наука этим грешна". Получается грешна тем, что выдвигает гипотезы.

 

[Party]

[quote name=\''Сталкер'\']Я не совсем согласен с "наука этим грешна". Получается грешна тем, что выдвигает гипотезы.[/quote] Нет, конечно . Тем, что возводит непроверенные гипотезы в ранг теории. А развивая подобные теории могут получиться целые ложные научные направления, школы.
Да что говорить. Знаете, наверное, что на Украине, например, Астрология возведена в рамки науки. А в этой "науке" нет ни одной проверенной теории. Одни подтвержденные гипотезы.
Я уж не говорю обо всех этих "Новых историях", и т.п., которые тоже претендуют на звание научности, и строят свои теории.

 

[Сталкер]

[quote name=\'Party\' post=\'270479\' date=\'3.1.2008, 23:32\']Нет, конечно :meeting: . Тем, что возводит непроверенные гипотезы в ранг теории. А развивая подобные теории могут получиться целые ложные научные направления, школы.[/quote] Не согласен я тут. НЕПРОВЕРЕННЫЕ теории не принимаются наукой. Как бы объяснить. Они могут быть недостаточно точны и не объяснять (в последствии) какие-то новооткрытые эффекты. Но в тех рамках, что они изучают, они не могут быть ЛОЖНЫМИ. К примеру оптика - она же работает. Без ошибок работает. Хотя использует только ЧАСТЬ свойств света. Волновую. Хотя известно, что свет имеет Корпускулярно-волновую природу. Корпускулярную же часть (если можно так сказать) оптика не трогает.

Да что говорить. Знаете, наверное, что на Украине, например, Астрология возведена в рамки науки. А в этой "науке" нет ни одной проверенной теории. Одни подтвержденные гипотезы.
Я уж не говорю обо всех этих "Новых историях", и т.п., которые тоже претендуют на звание научности, и строят свои теории.

В том-то и дело, что вот это все к науке не имеет отношения. Это чистая беллетристика. Научные гипотезы становятся тогда научными, когда их опровергнуть не могут. Опять же попробую объяснить: если найти доказательство, что яблоко падает вниз - это еще не теория притяжения. Теория притяжения, это когда ВСЕ яблоки, срываясь с ветки, падают на землю. И сколько бы раз ни пытались доказать обратное - не получилось.