Книги Р Кий0саки

Party

Active Member
[quote name=\'Яд_для_смерти\']Сколько ни говори "сахар" - слаще не станет. :drinks: ).[/quote]
Хило для PR-профи. Слаще не станет, но думать о нем будешь.
[quote name=\'Яд_для_смерти\']Я не спорила и не буду спорить о репутации Кийосаки или о его несметных капиталах. Я не выступаю в его защиту.[/quote]
Тогда чего ты хочешь?
[quote name=\'Яд_для_смерти\']Ты мне говоришь о его работе в тандеме с адептами деструктивного культа, непризнанности у ряда американских ученых, и то что он не помог твоему мужу в его биржевой деятельности. По-моему очевидно разные предметы спора. Как же так выходит?[/quote]
Поправка: не только моему мужу, но и его коллегам. Специально интересовалась. Предметы одинаковые аналогию тут не трудно привести. Получается, что Кий0саки утверждает, что помогает людям удачно вложить деньги, акции - одно из самых удачных вложений, но среди акционеров как крупных, так и маленьких его имя неизвестно, а известно среди простых обывателей, желающих разбогатеть, и среди адептов секты.
[quote name=\'Яд_для_смерти\']Вот мой главный "голословный упрек", а еще я не пойму (уже не первый раз) зачем тебе, человеку, который собирается стать профессиональным психологом, постоянно и беспочвенно унижать своих собеседников? Пока это похоже на попытку увести оппонента к разговору типа "сам дурак", произвести эмоциональную эскалацию конфликта, и тем самым опять же уйти от предмета обсуждения. Хотелось бы узнать твое мнение о таком стиле поведения.[/quote]
Ааааа! Так вот в чем проблема? И вы хотите поговорить об этом? А нафига я текст вчера 3 часа переводила?
Ну дык с таким вопросами лучше идти в другую тему. А здесь мы обсуждаем книги Кий0саки.

whitemouse
Ты уж извини, но в этом наборе слов и непонятно где чьих цитат я ничего не понимаю, осилить текст не смогла. Думаю, тебе надо успокоится, и попробовать еще раз.
 

Сталкер

Пользователь
[quote name=\'Yonas\' date=\'11.11.2006, 22:19\']смысл в том, что самообучение приности больше, НАМНОГО больше пользы чем учёба в традиционном смысле.
[post=\"65162\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]

А аргументировать? Что это за самообучение? Непрерывная самостоятельная практика?
И чем отличается книга одного от книги другого? Книга в любом случае - теория.
Насчет практики: почему принимается за аксиому ,что К - практик, а остальные - теоретики? Я бы понял, если бы про инвестиции писал Сорос или Баффет. Ну или Потанин на крайняк. Но этот-то кто? Он на бирже много заработал? Нет? Тогда при чем тут - "практик"?
А в институтах преподают практики сплошь и рядом. Мой друг будучи директором биржи, там читал ...

тема не о вреде учения. тема о более рациональном и интересном пути приобретения навыков в любимой области :pardon:
Расскажите, пожалуйста о таких путях. Без общих слов, а: как и что делать?

<font size=\"1\">Добавлено Сталкер, [mergetime]1163416307[/mergetime]</font>
[quote name=\'Yonas\' date=\'12.11.2006, 17:18\']это твоё предположение и только.
в книгах я не нашёл никакого рода и определения манипуляций. если ты нашла в них манипуляции (в твоём определении) -- покажи их.
[post=\"65450\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]

Аналогия: почти всегда после молнии слышиться гром. Но я не считаю молнию электрическим разрядом, тому подтверждение, во-первых иногда грома не слышно, а во-вторых я не понимаю связи. Свет и звук - не одно и то же. Задуматься о том, почему же в большинстве случаев все-таки гром следует за молнией не хочу.
Прочитав книгу К часть народу идет совершенствоваться и попадает в совершенно определенную структуру. Но связь отрицается. "Может в школе что поменять?" (с)
 

Yonas

Пользователь
2party:
Прекрасно выразился Абрахам Маслоу в книге "Психология бытия"
Кстати, мы можем сказать, что умение пассивно воспринимать — это критерий, по которому хорошего психолога отличают от плохого, к какой бы школе он ни принадлежал. Хороший терапевт способен воспринимать любого индивида самого по себе, не стремясь причислить его к определенной группе и занести в определенную графу. Плохой терапевт, проработай он хоть сто лет, всегда будет находить только подтверждение теорий, которые он узнал в начале своей карьеры. Именно это имел в виду некто, сказавший, что терапевт может повторять одни и те же ошибки в течение сорока лет, а потом назвать их «богатым клиническим опытом».
<font size=\"1\">Добавлено Yonas, [mergetime]1163427416[/mergetime]</font>
А аргументировать
я привёл статью в сообщении, которое Party выделила в тему -- почитай "Не ходите дети в школу..."

И чем отличается книга одного от книги другого? Книга в любом случае - теория
при чём тут это? где ты вычитал, что я говорил о различиях книг и утверждал, что книга не являеться теорией? я может не понятно пишу, напиши мои фразы, которые тебя подтолкнули на такие размышления -- я их перефразурую.

Расскажите, пожалуйста о таких путях. Без общих слов, а: как и что делать?
"Не ходите дети в школу..." -- почитай статью в моём сообщении.

Прочитав книгу К часть народу идет совершенствоваться и попадает в совершенно определенную структуру
прочитав библию тысячи людей попадали в секты в течение ооочень длительного времени. и что?

Прочитав книгу К часть народу идет совершенствоваться и попадает в совершенно определенную структуру. Но связь отрицается. "Может в школе что поменять?" (с)
а если мою биографию человек прочитает и пойдёт в секту, что это должно значить??

мне нужны живые примеры манипуляций из книги. что так сложно это понять? никто не знает сколько людей пришло в амвэй из-за книги и т.п.
если мне покажут примеры манипуляций в книге, то это будет действительный аргумент.

не говорите мне про "людей, которые пошли в амвэй после прочтения книги", я это уже слышал.

приведите мне примеры манипуляций.
 

Party

Active Member
Итак. Как я поняла, Р.Кий0саки утверждает, что образование необходимо, что в него надо инвестировать средства, и ничего против образования он не имеет, и наоборот даже очень его поддерживает.
Сегодня посетила бизнес-форум бизнесменов-любителей Киосаки. Адрес не буду говорить, потому как реклама посторонних форумов у нас запрещена, но его очень просто найти по поисковикам. И вот какую темку обнаружила на форуме бизнесменов по-Кий0саки:
<span style=\'font-size:14pt;line-height:100%\'>бизнес и образование</span>
"Slavyan 12.5.2005, 5:22
чтоже лучше? потратить время и деньги на обучение или на реализацию своих идей?
Ruud 15.5.2005, 9:45
На мой взгляд,сначала надо идеи реализовывать,а уж потом учиться.Хотя,смотря какая специфика идей.В общем я считаю,сначала бизнес,потом уже образование.
DA_rling 15.5.2005, 9:50
а зачем учится, если все идеи уже реализованы?
Slavyan 16.5.2005, 4:38
хм... так что же дает большие высоты, прочитанный и опробованный на практике материал или корочка высшего образования?
Ruud 16.5.2005, 15:15
Опыт, он же прочитанный и опробованный на практике материал. Корочка ничего не дает, по моему мнению, кроме самоудовлетворения, ну и "для приличия" человек должен иметь высшее образование, только вопрос когда он должен его получить.
Ruud 17.5.2005, 14:36
То,что надо учиться это понятно.Вопрос то о другом: возможно ли совместить получение образования и собственный бизнес? Что лучше:
получить образование или заниматься бизнесом?дело в том,что получив образование(высшее конечно) меняется взгляд на жизнь,уже трудно что то изменить в ней,как ты умел жить получая образование и ничем не занимаясь(может ещё работая НА КОГО ТО),так и пойдешь это своё образование реализовывать,работая на других!Иначе зачем же ты потерял 6 лет!А начав своё дело,даже самое малое,ты развиваешь его,если правильно всё делаешь конечно.Образование ты можешь получить и когда сформируется и будет хорошо функционировать дело. Ну какое там образование для ведения своего дела???Только ОПЫТ!!!А опыт это практика,а никак не теория!
Slavyan 18.5.2005, 6:37
воот то-то я и имею ввиду, если предпринимателю что-то надо будьте спокойны он изучит этот материал, да еще как! ведь предприниматель как изучает? сперва ищет материал, потом спрашивает всех кто об этом что либо знает, пробует все это на деле, анализирует, делает выводы...
ну нужен будет ему к примеру метод гауса, он его изучит, опробует и на земле, и в воде, и в воздухе, а в результате этот метод он будет знать лучше самого гауса, потому как он его не изучает, а ОТКРЫВАЕТ второй раз для себя... к примеру почему преподаватель того же банковского дела не работает в банке, а сидит на нищей зарплате? потому что он этого не умеет!!!
так стоит ли тратить пять - шесть лет на общение с такими преподавателями, заражаться их идеологией и становиться такими же как они? или плюнуть на все принципы, на все правила сформировавшиеся в обществе, и начать отвечать за самого себя?
bratello 18.5.2005, 10:43
... А когда это дело вдалбливают молодежи, которая сидит на родительских харчах и ей не особо нужен этот институт, получается ни туда ни сюда. Они приходят на стройку и им говорят "забудь все, чему тебя учили, будешь учиться заново". Такое образование на фик не нужно. 6 лет жалко.
Ruud 18.5.2005, 10:58
Конечно!!!!Вот это я имею ввиду, что незачем тратить 6 лет,незачем впитывать эти мнения отставшие,надо делать всё самому и никого не слушать из них,они сами ничего не понимают и учат тому,чему их научили такие же.Думать своей головой и самому учиться,потому что ты уже подстраиваешься под себя самого,а не обощенно,когда сидят 80 человек и втыкают ненужное.
Ruud 18.5.2005, 11:02
То есть в 24 учиться,пока выучиться еще сколько лет,я думаю,начав дело в 19 без образования ,не только к 30 годам будет бешеный опыт в той сфере,а уже даже в 24 так навтыкаешся за столько лет,что этим преподавателям не снилось!"


… дальше оффтоп про то, кем становятся отличники, а кем – двоечники. Не буду его передавать, дабы хоть немного сократить пост…

"Альвареc 19.5.2005, 9:26
Очень немногие, преуспевающие в учебе, могут адекватно общаться и реагировать на разные нехорошие ситуации. Директорская работа - это больше общение, чем реализация знаний. И на этом уровне главную роль играют отношения между людьми, а не дипломы... Не утверждаю про всех двоечников, но потенциальный управленец вряд ли будет тратить свое время на улучшение результатов обучения (имеется в виду ВУЗ), а будет стараться нарабатывать связи и отношения, пусть даже в ущерб диплому.
bratello 19.5.2005, 10:53
Преподаватели вообще далеки от производства. Они же в стенах института сидят и ничего не видят. Многи так и говорят - нам, мол, с вами интересно вести лекцию, вы люди опытные уже.
Но считаю что образование тоже не обходимо. И хорошо бы если все сами решали на каком этапе жизни его приобретать. Образование развивает мышление. А бизнес заставляет думать только во время нестабильности и проблемного развития. Потом мозги закисают и расслабляются.
Поэтому то в руководстве и ......
Slavyan 19.5.2005, 11:30вовсе нет, образование не развивает мышление (!) мышление развивает общение и нестандартные действия, ведь не для кого не секрет что есть люди умные, а есть образованные (читать как дресированые)
Ruud 19.5.2005, 14:12 Точно!Посредством получения образования ты только впитываешь их мнения и взгляды. А сам пустышка в том,что тебе по настоящему нужно..."


… дальше немного оппозиции, что образвоание все-таки нужно… но это выглядит как писк комара в данной дискуссии. Активно, но не долго сопротивлялась общественному мнению этого форма Кэссия:

"Slavyan 23.5.2005, 6:28
господа по моему вы смешиваете понятие "образование" и "знания" результатом образования являются корочки, а результатом знания являются конкретные действия, в результате образования вы получаете знания которые на 80% бесполезны, а в результате практических действия получаются знания которые полезны на 80% (если не на 100%) так стоит ли тратить лишнее время, деньги, труд на получение 80% бесполезных знаний, когда эти затраты можно значительно сократить и в итоге получить знания соответствующие 2-м или 3-м высшим образованиям, за это же время, но у вас не будет документального подтверждения знаний... а если очень уж нужны корочки... ну купите вы их, и время и деньги и труд сбережете
Кэссия 23.5.2005, 8:56
Дело в том, чтобы получать знания, конечно, можно обойтись и без специалистов в этом деле. Мне, например, нужна система, скорее всего план, по которому необходимо продвигаться. А этому могут научить только люди, которые не один год ведут свою деятельность. Согласна есть люди, которые могут и сами взять в жизни все барьеры. Но скажите, а почему тогда существуют школы, ВУЗы, курсы- вообщем различные образовательные заведения???
Ruud 23.5.2005, 12:34
Надо учиться ,чтобы знать,а не для корочек,которые ,кстати, и дают эти ВУЗы. Учиться тому и так,чтобы работать на себя,надо быть развитым во многом,то есть не терять 6 лет только на то,чтобы досконально знать какой-нибудь один вид деятельности,тем более это образование в ВУЗе отбирает столько времени,за которое вы бы закончили уйму разных курсов и были бы разносторонним,что несомненно помогло больше,чем эти корки.
Faust 23.5.2005, 15:02
Да, кстати! А почему же все директора фирм просто рвутся получать второе, третье образование? Становятся профессорами, докторами экономических, юридических наук?
Например, Ходорковский!!!
Ruud 23.5.2005, 15:28
Потому что образование на их этапе играет очень большую роль,поэтому стремятся его получить,чтобы войти в очень высокие круги,вышка-это часть пропуска в эти круги. А если пока не планируется занимать высокие и очень высокие позиции,то вышка ничего не значит,хоть есть.хоть нет...
Кэссия 23.5.2005, 15:33
Так всё-таки образование нужно. Есть такие отрасли, в которых без спецов не обойтись и сам до много не дойдешь- хоть день, хоть ночь сиди и корпи над литературой- совет знающего человека, просто, необходим. А вот информацию сейчас покупать нужно, я о различных курсах, семинарах...
Ruud 23.5.2005, 19:57
Да!Вот именно из курсов и семинаров!А не тратить 6 лет...потому что на курсах за ети 6 лет вы столько нахватаетесь и будете разносторонни ,да еще время у вас будет,чтобы работать,стартовый капитал делать или ещё для чего.А эта вышка всё время отнимает....
Slavyan 24.5.2005, 6:11
кто сказал что в вузах нет шарлотанов? я например учась в нескольких вузах столкнулся с этой проблемой, когда преподаватель просто виснет на вопросе который ему задаешь, хотя вопрос простой и сам знаешь на него ответ и некоторые из сокурсников его знают, а он виснет и кто он после этого? шарлотан! как он может научить тому что сам не знает? что сам никогда не делал? во что сам не верит? и это не единичный случай...
мое мнение что образование в России предназначено для подготовки РАБотников... чему учат в школе? получать информацию и отдавать информацию, чему учат в вузе? перерабатывать эту информацию... чего не хватает? ЦЕЛИ где вас научат ставить цели? вам так и будут всю жизнь подсовывать чужие цели, потому что этому никакое образование не учит! в школе вам подсунут цель "получить аттестат чтобы устроиться в престижный вуз" в вузе вам подсунут "получить диплом чтобы устроиться на хорошую работу", на работе вам скажут работать хорошо чтобы получать большую зарплату и обеспечить старость... и так вся жизнь, что получается? а получается что это не ваша жизнь, вы ее продаете за фальшивые цели ))) нормально да ))) да просто здорово, а еще лучше в армию сходить там вам даже скажут куда и когда поворачивать при ходьбе, люди это не образование это система приручения человека к государству, система ввода в зависимость от государства, кто из вас может представить себе жизнь без государства? ))) а не лучше ли плюнуть на него и отвечать самому за свои поступки? государству важно (!) что бы человек получал образование именно в вузах
Кэссия 24.5.2005, 8:56
Ой, накрутили! Я не буду в Вами спорить, т.к. это Ваше личное м нение, а я уважаю людей с таковым. Но все-равно, буду отстаивать свою точку зрения. Насчёт шарлатанов, вы наверное, имеете ввиду негосударственные ВУЗы. Я училась в МГЮА, и скажу Вам, уровень знаний, который я там преобрела, стал моим багажом на всю жизнь. А по-поводу государства, этот институт является и Вашим, и моим гарантом того, что, как Вы выразились, не стать, как раз, РАБом. Вы знаете сколько в нашей стране бедных людей. Так вот, если бы не наше государство, они вообще-бы погибли, т.к. оно хотя бы немного вытягивает из той клоаки, в которой мы оказались после всех этих реформ.
Slavyan 24.5.2005, 9:11
))) перечисляю ВУЗЫ с "шарлотанами" : ОМгТУ (Омский государственный технический университет), УПИ(Уральский политехнический институт, хотя уже по моему университет), СибАДА (Сибирская авто-дорожная академия)... это только те в которых я учился... а сколько еще таких же государственных учреждений?
кто довел страну до этих реформ? государство. кто сделал каждого человека рабом? государство. кто создал этих нищих? государство. кто не дает людям жить спокойно? государство. и вы говорите гарант? чего гарант? каждый согласится что в государстве что-то не так, но что именно никто не скажет... если бы каждый занимался своим делом, то и не было бы и реформ и прочего позора... а нищие? да пусть они все загнутся, потому что их нянчит государство, а сами они не способны за себя отвечать, а раз государство о них позаботится, то зачем им что-то делать, раз они не меняют ничего в жизни значит им это нравится, значит они всем довольны
Кэссия 24.5.2005, 9:17
Ой,ой, ой! Так ВЫ же говорили, что Вы патриот! Надо же так не любить свою страну, надо же так ненавидеть людей, которые в ней живут!!!
Slavyan 24.5.2005, 9:20
я люблю страну, но не государство и мне просто обидно что государство делает из людей безвольных овец... а если бы я не был патриотом мне было бы абсолютно наплевать и на то чему нас учат и на то что происходит в стране..."


… дальше отступление о государственном строе, о платном лечении… все передавать не буду. Кстати, о лечении – врачам оказывается тоже не надо образование???:

"Slavyan 24.5.2005, 11:08
все, я вас понял, речь идет о деньгах так? и что значит деньги? да ничего они не значат, потому что они не дают того чего хочешь, господа вы меня не слышите, не слышите то что я вам говорю, потому что вам внушили то мировоззрение которое нужно государству, вы даже представить не можете жизнь без государства... так о чем вам рассказывать? о том что где-то живут люди счастливо без государства? вы этого не поймете, а если я говорю что я такой человек! вы мне тоже не поверите, вам легче верить мифам и целям созданным для вас государством, недавно у меня был перелом и я не пошел в государственную больницу, потому что среди моих друзей есть врач, он вылечил меня, у него нет диплома, он ушел из института и пошел помогать медбратом известному в Омске хирургу, через год он уже сам оперировал и оперировал успешно, это я к чему, да к тому что оправдывайте себя господа, жалейте, ведь если не будет государства то кого вам ругать, ищите тысячи причин что бы не быть свободными, работайте на дядей и тетей, а они вам будут давать денежку, продолжайте думать и дальше что все что вы сделали великого в жизни это получили образование )))
Кэссия 24.5.2005, 11:13
Послушайте, я понимаю, вы могли бы рассуждать, если бы Вы не заканчивали бы всех своих многочисленных институтов. Я понимаю, вы закончили первый, затем разочаровавшись, пошли в следующий. А зачем в следующий-то пошли?
Slavyan 24.5.2005, 11:16
))) я так же как и вы думал что не прав, я их бросил а закончил колледж, когда мне понадобился диплом я его купил )))
Кэссия 24.5.2005, 11:22
Я думаю, что человек всё-равно должен, хотя бы один раз в жизни закончить ВУЗ- это не только знания, но и определенный статус.
Slavyan 24.5.2005, 11:29
статус для государства можно купить, а среди равных тебе людей завоевать своими усилиями... так что статус для меня не главное это второе, откуда такие взгляды и цели в жизни? и почему они у всех одни и те же? никто не задумывался? только не говорите мне что это общепринятые правила, что все к этому стремятся? а кто придумал что все должны к этому стремиться?"


...Далее о людях из светского раута… потом Кэссия рассказывает о том, что она закончила МГЮА, о преподавателях, которые совмещали преподавание и практику (известные имена). И публика согласилась, что ей с образованием повезло. Но их хватило не надолго. В действие вступили новые лица. Пришла еще одна девушка Meri и выдвинула идею, что учиться надо пока молодой, потому что с возрастом голова работает хуже.

"Ruud 24.5.2005, 17:03
Все учатся в молодости,потому что думают,что так надо,так делают все. А на счет применения на практике дак это,закончив ВУЗ, идти и пахать на кого-то всю жизнь. Вот ваше применение...Закончив ВУЗ изменится взгляд,который я щас имею. Надо будет работать и думать о карьерном росте...А когда уже поймешь,что поздно,что надо на что то жить,а не копить капитал на начало своего дела,вот тогда и всё образование в молодости пригодится,только для того,чтобы на работу к КОМУ-НИБУДЬ устроиться. Я вообще жалею,что это до меня в 16 лет не дошло, работать бы сразу пошел,зарабатывать и учиться тому,что нужно.
Ruud 24.5.2005, 20:39
Мне не хочется столько лет терять...сейчас ищу способы учиться и работать и еще курсы посещать. Вот нашел курсы,которые мне нужны--дистанционное обучение всего 3-6 месяцев в зависимости от того как я захочу программу выполнять,в любое время. Вот первый выход,сейчас работа на очереди. У группы "Машина Времени" есть хорошая фраза--"...не стоит прогибаться под изменчивый мир,пусть лучше он прогнется под нас!". Все менять надо ,потому что перед тем как поступать не понимал этого.
Slavyan 25.5.2005, 5:18
господа, каждый судит со своей колокольни пример из жизни. я пришел к другу, который еще был в этой государственной системе, он женат и у него 3 ребенка мы говорили с ним о жизни суть в следующем: он пришел с пивом и говорит "друг поздравь меня я купил квартиру!!!" я ответил ему "молодец, ты все правильно делаешь, потом ты купишь телевизор, холодильник, стиральную машину, обновишь мебель, потом отдашь детей в школу, дальше они поступят в вузы, потом у тебя будет дача..." мы от души посмеялись над обыденностью жизни, но через месяц он пришел ко мне и сказал "я не хочу так, помоги мне!" на что я ему ответил "чем я могу тебе помочь? дать деньги? сказать тебе что ты должен делать?... Колян, ты сам должен себе помочь и для начала тебе нужно научиться самому трудному, это решить для себя "что тебе нужно" научись ставить свои цели и достигать их, возьми ответственность за себя и свою семью в свои руки"
как вы думаете что он сделал? он получал в то время 2-е высшее, он уволился с работы и бросил институт и занялся вместе с женой воспитанием детей потом добавились соседские дети, еще и еще, сейчас он снимает в аренду помещение где они и занимаются делом которое им по душе они воспитывают и учат детей!!! и учат не как в школе, а в домашней обстановке, дети сами хотят получать знания они просто рвутся в этот садик и в 4 года они уже знают буквы и могут читать (!) к каждому ребенку индивидуальный подход... и что? он учился этому в институте? он сказал что ему просто стыдно перед семьей за потраченные годы...
вот вам пример того что не нужно ставить для себя барьеры обязательного образования или зависимости от денег, это не те цели, ЭТО ЧУЖИЕ ЦЕЛИ... господа подумайте, а то ли вы делаете, только не нужно писать, что никуда без образования, если вы так думаете то бог вам судья и мне вас искренне жаль, а если вы просто себя обманываете?
Meri 25.5.2005, 8:25
Ну, в принципе, я отчасти согласна, но не совсем Я закончила ВУЗ - мне практически ни один предмет не пригодился, хотя работала по профилю (бухгалтер), кроме знания плана счетов Дело в том, что работая на предприятии, чаще всего ты имеешь один узкий участок. Остальные знания постепенно оседают в голове, и хорошо, если ты вспомнишь потом все остальное. Сейчас, когда я дозрела до бизнеса - мне приходится вспоминать все основы, и почитывать еще кое-что. Мы ведь все это изучали: маркетинг, точки безубыточности, рентабельность, ценообразование...
Ruud 25.5.2005, 10:10
Видите!Вы,на сколько я понял,учились на бухгалтера,дак это же полезно для ведения бизнеса,поэтому вам образование и помогает,именно только такое(связанное с бизнесом,пусть даже косвеннобно связанное). Если Вы выбираете путь(государственный,как Славян говорит), то высшее образование важно. Если же Вы подумали здраво,не смотря на других,и поняли,чем надо на самом деле заниматься,то высшее образование ничего не дает,только время ,много времени теряешь. В общем мы всё о том и томже,одни и теже утверждения на счет вышки,только другими иногда словами.
Ruud 25.5.2005, 11:06
Я разобрался в том,что именно я хочу. Посылать в моём случае нельзя,все попусту тогда совсем станет,а просто сдвинул учебу,которая ни о чем, на последний план. Тема же называется образование и бизнес, вот я и высказываю свое мнение по этому поводу. И попутно как я действую сам в этой жизни,так как эта тема актуальна как для меня,так и для других,кто задумывается над смыслом такого образования.
Slavyan 25.5.2005, 11:19
тем более что чрезмерное обучение в вузе отключает у человека способность мыслить ))) человек идет развиваться, а выходит ))) все потому что у него появляется багаж ненужных знаний который забивает его мысли проверим)))
ответьте на задачку быстро в течении 2-3 сек. для себя... не будем афишировать неудачи...
ИТАК: на двух руках 10 пальцев, а сколько их на 10 руках?
результаты только для вас ))) скорость мышления притупляется из-за ненужного багажа знаний, то есть чем дольше вы додумывались тем больше у вас этой ерунды, мой бывший начальник рассуждал 3 минуты ))) а если я вам скажу что что знания гуманитарных наук к примеру абсолютно неверны? к примеру история, кто мне скажет сколько людей вырезал Иван Грозный во время опричнины в новгороде (хотя бы примерную цифру)
Slavyan 25.5.2005, 11:41
я привел уже массу доводов о том что образование в россии дает людям рабство, а предпринимательство свободу, ни на один довод я не получил вразумительного опровержения, Кэссия и вы продролжаете настаивать на своем? по моему это просто упрямство...
насчет опричнины помогу 700000 человек вырезал Иван грозный, но до опричнины он приезжал в новгород с населением в 40000 человек из-за чумы что бы успокоить массовые волнения чума унесла жизни 2800 человек... получается на руси было клонирование ))) или 2 одинаковых города? короче учебники по истории врут и я думаю не без участия запада, чтобы лишить нас прошлого которым мы можем гордиться... или вы не согласны? а как вы объясните то, что в наше время во всех ПРОДВИНУТЫХ западных странах в том числе и америке в учебниках пишут что 2-ю мировую выиграли американцы?
Ruud 25.5.2005, 12:51
Всё...все разошлись. Мнения разделились на сколько я понял,каждый остался при себе Но,действительно, больше всего доводов,что образования не надо,для ведения бизнеса. Кстати я вообще думаю,что начальный капитал играет большую,если не самую большую роль. Это важно, с нуля очень сложно...хотя я знаю таких людей. На счет ненужности образования российских ВУЗов для бизнеса могу даже примеры привести. В общем заканчиваем дак заканчиваем..Подводим итоги или как?"


... Потом идут короткие цитаты в пожелании друг другу успешного бизнеса, болтовня, типа «А почему вы не спите»… полный оффтоп. Кэссия и Meri сдались окончательно, благо Кэссия успела получить образования до того, как стала участником этого форума. Тем более, что в оппозицию подтянулись новые лица:

"Prof 26.5.2005, 0:19
Знаете как Рокфеллер заработал свое состояние?
Он шел по дороге и нашел яблоко. Он вымыл его и продал за 1$.
На вырученные деньги он купил два яблока и опять продал их по 1$.
На заработанные 2$ он купил 4 яблока и продал их за 4$.
А на следующий день получил наследство - 1 млн. долларов.
Вот так вот и создается большое состояние!
Серж 26.5.2005, 2:58
Только на ПРАКТИКЕ можно получить знания, а запихивание теории в себя в универах - чушь соба......
А выражение тов. Ленина "Учитья, учиться и учиться" переврали...
В оригинале было так: "Учиться учиться и учиться". Т.е. сначала научись учиться, а потом учись...
Кстати, "учиться" означает "учить себя", если что... САМООБРАЗОВАНИЕ, однако, важннее всего!
Slavyan 26.5.2005, 5:33
ну хоть один человек знает с чего надо начать ))) СЕРЖ ай молодца, я им говорю что можно с нуля начать, я им говорю что я начал с нуля, я им привожу примеры как можно с нуля начать, я им говорю где взять знания, я буквально делаю их дела))) а они заладили "учиться в вузе это круто" стоит перед ними эта стена мировоззрения (чужого) и они и рады принять ее за чистую монету, потому что все так думают, а мыслить своей головой ну никак не хотят...
а на простой вопрос зачем вам бизнес? отвечают чтобы деньги были, деньги дают свободу и прочее... при... да не нужен вам бизнес, вам нужно заняться любимым делом и все, не нужен вам этот милион потому что не знаете зачем он вам )))
alenkij 26.5.2005, 12:09
Не верные мысли - не вышка пропуск в высшие круги. Вот не убедит меня никто, что можно юриспрюденцию выучитьть самостоятельно, или экономику, или психологию, или бухгалтерию. Вы получите поверхностную инфу, и не более того. В универе вы преподы дают примеры, указывают на ньансы.
Я училась, чтоб получить корочку и у меня поверхностные знания. Но, даже с лекций я почерпнула оооочень многое, чего не прочту в книжках. Это и есть вариант вашей практики.
кто-то писал, что необходимо всего 20% от той инфы, что дают в универе. Вначале это кажется так, а потом, по истечении времени, ты начинаешь понимать - Какой же я дурак (а), что пропускала это мимо ушей. И начинаем тратить время на изучение того, что когда-то не усвоил. Я это прошла, хотя мне всего 30
Ruud 26.5.2005, 12:23
Понимаете,это смотря на какой специальности ты учишься, ну не учат там ни юриспруденцию,ни бухгалтерию,дак зачем тогда эти корочки. Зачем тебе те знания,которые не помогут,если бы я учил туже бухгалтерию,тогда ладно ещё...Даже,посмотрев на обучение бухгалтерии в ВУЗе,около 6 лет ее изучаешь,а не лучше пойти на курсы той же самой бухгалтерии???Да за эти 6 лет вы без ВУЗа столько всего выучите если захотите,что универу и не снилось,хоть живи там,все равно меньше знать будешь...тем более узко.."


… И опять что-то пыталась пискнуть образованная Кэссия, но ее хватило ненадолго:

"Кэссия 26.5.2005, 12:26
У меня много знакомых из среды бухгалтеров. Так вот, те из которых закончили курсы выше 500-т у.е. не прыгают, а те которые закончили ВУЗ- уже главбухи или пооткрывали свои конторы...
Ruud 26.5.2005, 12:45
Ну главбухи,потому что дипломчик,корочки у них есть ВУЗовские...понятно,что работая на кого-то они будут выше цениться,чем те ,кто курсы закочил...А вот на счет бизнеса...
Кэссия 26.5.2005, 12:50
Я уже согласилась с тем, что есть люди, которым образование необходимо, а есть которым оно на фиг не нужно. Вывод: каждый сам выбирает, что ему нужно- либо сначала теория, потом опыт, либо наоборот.
Slavyan 26.5.2005, 13:09
есть рабы (тьфу работники), а есть работодатели, так вот работников готовят с детства, а работодатели рулят ими с детства...
вот человек учится учится и думает про себя "нафига оно мне надо" в итоге устраивается на работу и вспоминает что когда-то ему это уже говорили и начинает лихорадочно теребить тетрадки с лекциями и учит все заново, а то вдруг работодатель рассердится и выгонит его с работы... ну и нафига он учился?
Ruud 26.5.2005, 13:20
Правильно!!!
Slavyan 27.5.2005, 7:48
не могу понять... почему Москвичи такие не гибкие в своих решениях и суждениях?
я вынес эту тему на обсуждение на форумах других городов в среднем 70% ответивших согласны что образование в россии это ни о чем... причем достаточно было объяснить мою позицию, то что я хотел сказать сразу уловили... Москва пример всей России... сомневаюсь... по моему Москва далека от России ей ближе и родней идеи запада, или точнее сказать идеи которые навязал запад, а запад навязал Москве что главное в жизни деньги... отсюда и все ваши проблемы господа Москвичи."


Опять подтянулся bratello и снова вставил словечко в защиту образования, его поддержал Meri и Кэссия… Но противники явно сильнее:

"Slavyan 27.5.2005, 9:57
хм... я понял ваши мысли... америка, человек в телогрейке, тупая россия, развитый запад...
я знаю человека который уже 30 лет в деле и уже не первый год на МИРОВОМ рынке без образования и дипломов и тот же запад приезжает учиться у него Мар3акарим Санакул0вич Н0рбек0в, он из деревни в Узбекистане, он ВОСПИТЫВАЕТ миллионеров... чем вы хуже него? мелко плаваете господа."


… для справки – «учение» Н0рбек0ва – широко известный деструктивный культ.

"Meri 27.5.2005, 10:21
Зря вы упорствуете... Можете идти своим путем, если уверены в своих силах, но не все ведь на такое способны! Ваши посты почитают другие (школьники зеленые) - и бросят учиться
Slavyan 27.5.2005, 10:36
способны все, тормозит страх

…Снова новые лица:
DA_rling 28.5.2005, 6:33
…сечас раскажу немножко о себе:
учусь на первом курсе специальность "геоэкология"
специальность мне моя не нравится; вы спросите зачем тогда поступал на нее? - поступил на нее так как я сдавал экзамены в разные ВУЗы, на бюджет поступил только сюда ...
за этот год в моей жизни поменялось очень многое:
-начал свой бизнес, даже зарегистрировался...
-стал независим от родителей
-меня признали не годным к службе в армии (у меня перелом 6 позвонков)
но когда завел разговор с родителями о том что пойду на заочное ( на юридический), родители меня не поняли и сказали что так я потеряю один год, но я считаю что если я продолжу учебу то я потеряю не один год, а 5!!!
ни кто из моих друзей меня тоже не понял(я учусь в самом пристижном ВУЗе нашего города, да еще на бюджете)...
тоесть я остался один при своем мнении...
Вопрос: а вы меня поддерживаете? или вы считаете что мне нужно закончить эту специальность?
Кэсс 28.5.2005, 22:14
Дарлинг, Вы отучились всего один курс и уже поняли, что Вам это не нужно. Поэтому, не задумываясь меняйте свою жизнь, т.к. потом будет труднее. В моей жизни тоже были такие моменты, когда начав что-то, я понимала, что это не моё, и не задумываясь бросала, и начинала вс1 с нуля. Дерзайте и Вас ждёт успех!!!
Ruud 28.5.2005, 23:54
Конечно!Не смотри на других...делай сам. На счет универа : зачем он нужен(такая специальность), если не понадобится, правильно,не теряй времени....вот я поздно понял,щас очень сожалею, хотя нет у меня выхода нормального сейчас...
Кэсс 29.5.2005, 15:44
Хватит себя мучить- если сейчас невозможно изменить сложившуюся ситуацию, оставь до будущих времен. Пройдет немного времени и всё само собой разрешиться.
Ruud 29.5.2005, 17:42
Только в какую сторону это всё разрешится не ясно...вот в чём дело..я же не знаю,что потом будет, зато знаю,что сейчас.. )))--это истерический смех уже
John Smith 30.5.2005, 8:25
У меня вот нет высшего, тем не менее в жизни занимал только руководящие посты. Жизнь - лучший учитель, а диплом никаких арантий не дает. Хотя иногда помогает
Meri 30.5.2005, 14:00
А мне каж - наоборот. Че там один курс...Одни общеобразовательные предметы были. Может, все потом окажется гораздо интереснее, чем сейчас.
И потом - поступить в институт сложнее всет-ки, чем бросить его. Считаю, если уж так хочется - то перевестись на заочный действительно...
DA_rling 30.5.2005, 15:02
заочного отделения по моей специальности НЕТ...
Meri 30.5.2005, 16:02
Ну вам ведь она все равно не нравится, раз уйти хотите? Можно попробовать другую, где есть заочка
Slavyan 20.6.2005, 7:21
вопрос в другом... какой результат хочет человек получить в будующем, если он хочет жить спокойно то: "не бросай учебу, учись потом может пригодится, или переводись в другой институт, на другую специальность, только учись, тянись из последних сил старайся, чтобы потом устроиться на хорошую высокооплачиваемую работу, чтобы понравиться работодателю, занимай деньги на учебу, подрабатывай, но не бросай, ходи на все занятия, не ругайся с преподами слушайся их они тебе плохого не пожелают, будешь старым кто о тебе позаботится? государство!..." и т.д.
а с другой стороны: откуда они знают то, что тебе нужно? не лучше ли быть хозяином самому себе, зачем тебе образование? если ты сейчас уже можешь позаботиться о своем благополучии в старости, ведь учатся, я так понимаю, для того чтобы обеспечить себе старость?"


… Дальше вступает в разговор INFINITY и советует Slavan-у открыть бизнес-школу. Уверяет, что у него получится. На этом тема заканчивается.

Так вот, в нашем форуме, образованные сторонники творчества Кий0саки - не обнаружили в его книгах текстов, направленных против образования. Объясните пожалуйста. Каким образом у бизнесменов - любителей Кий0саки в головах рождаются подобные идеи? В нашем форуме - любитель Кий0саки - Yonas, тоже двигает подобные идеи. Это случайность? Или скрытая манипуляция?
На форуме Аmвей есть тема:
"Образование. Роль образования - ну и нафига высшее образование, если практически все крупнейшие состояния были основаны "неучами" - не задумывались?"
Ответов, правда нет, поскольку форум дохлый - всего 196 пользователей зарегино, несколько тем – по 3-5 ответов. Но в том, что все Аmвеевцы утверждают, что ВО не нужно, и все крупные предприниматели прекрасно обходились без него – я вам могу сказать, потому что несколько месяцев вращалась в их кругах.
Вы заявите, что это совпадения?
Прошу прощения за длинный пост, но уж очень меня увлекли эти рассуждения. Кому неинтересно, можете прочитать начало и конец, не углубляясь в дискуссию.

2whitemouse
Спасибо. Что-б я без тебя делала...
 

Сталкер

Пользователь
[quote name=\'Yonas\' date=\'13.11.2006, 17:16\']при чём тут это? где ты вычитал, что я говорил о различиях книг и утверждал, что книга не являеться теорией? я может не понятно пишу, напиши мои фразы, которые тебя подтолкнули на такие размышления -- я их перефразурую.
[post=\"65822\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Ага? :pardon: А что, от перефраза смысл изменится? :)
"Не ходите дети в школу..." -- почитай статью в моём сообщении.
Прочитал. Ты там прямо говоришь, что не ответишь. Зачем же ты меня туда отправляешь? Вообще логика непонятна: ты говоришь, что самообразование приносит НАМНОГО больше пользы, чем образование, я тебя спрашиваю - почему и прошу аргументировать, ты меня отсылаешь вообще в другую тему, где к тому же пишешь, что ничего не скажешь ... Это стиль такой?
прочитав библию тысячи людей попадали в секты в течение ооочень длительного времени. и что?
И то, что из той же оперы. Ты подтвердил мою мысль. Дальше что? Сказать-то что хотел?
а если мою биографию человек прочитает и пойдёт в секту, что это должно значить??
А что, были факты? А для чего тогда это писать?
мне нужны живые примеры манипуляций из книги. что так сложно это понять? никто не знает сколько людей пришло в амвэй из-за книги и т.п.
если мне покажут примеры манипуляций в книге, то это будет действительный аргумент.

не говорите мне про "людей, которые пошли в амвэй после прочтения книги", я это уже слышал.

приведите мне примеры манипуляций.
нда ...

После прочтения этого вот треда понял, что читать даного автора (К) не буду.
Оттолкнуло следующее:
1. Мысль, что образование ведет к крысиным бегам. а) Все учителя под одну гребенку зачесаны, при том что мое мнение - среди них есть очень умные, образованные, тонкие и УМЕЮЩИЕ учить. б) Потребность в деньгах, опять же мое мнение - это не от "образованности", а независимо от нее. И проводить параллель между образованием и тем, что люди женяться, влюбляются, им нужен дом, им нужно воспитывать детей и т.д. - не корректно ... даже объяснять я думаю не надо, почему некорректно. в) Назвать желание иметь дом, здоровье и прочие материальные блага крысиными бегами и при этом тут же призывать заработать денег - лицемерие.
Никакой связи между образованием/необразование и необходимостью в зарабатывании на жизнь нет и быть не может.
В итоге получается, что сделан следующий финт ушами: образованные люди вынуждены (как будто необразованных это минует) зарабатывать на жизнь, что красочно названо крысиным бегом (отрицательная эмоциональная окраска), логично вызывает вопрос: а где же выход? И тут наш талантливый нигде ничего не заработавший автор предлагает - так идите работать в организацию А.
Ура. Все довольны. Все счастливы.

<font size="1">Добавлено Сталкер, [mergetime]1163477918[/mergetime]</font>
2whitemouse
а вот получить элементарные представления и навыки управления финансами почитав книжку
однажды мы об этом уже говорили ... хочешь чего-то добиться, может стоит читать первоисточники? Макроэкономику, экономику предприятий, что там еще ... не экономист, не знаю, а по игре на бирже теханализ того же Мерфи. Смысл читать дяденьку, который в книге про финансы попутно постоянно учит жизни, приплетает образование ... что за коктейль из мыслей?
Если мне нужно расчитать нагрузку на балку и ее сечение - я не стану читать бред про отношение кошечек и мышек, я возьму Даркова и Шпиро и сделаю то, что мне надо ... А уж как подняться после падения и когда сдаваться, а когда нет, я сам решу, в соответствии с умственными способностями и твердостью духа. Не хватит - никакой К этому не научит. А хватит - никакой К не нужен...
[color=\"gray\"]*ну вот, хотел кратко, а развел пантемонию опять... хм ...*[/color]
 

Яд_для_смерти

Пользователь
[quote name=\'Party\' date=\'12.11.2006, 21:19\']Хило для PR-профи. Слаще не станет, но думать о нем будешь.[/quote]

Вряд ли ты можешь судить о моем профессионализме. А так же о том кто и о чем будет думать.
Мы здесь книги Кийосаки обсуждаем, как ты справедливо заметила ;)

Раз мое личное мнение тебя не впечетляет, я хочу привести материалы доклада Института исследований проблем психического здоровья, Казанского государственного медицинского университета.
О семинарах, подобных тем, в которых участвует Кийсаки, что для тебя являтся неоспоримым фактором манипулятивного воздействия.

ЭКСПЕРТНАЯ ОЦЕНКА СУГГЕСТИВНОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ
(по материалам психолого-психиатрических заключений
о деятельности бизнес-клубов)
В.Д.Менделевич (Казань)

Одной из новых проблем судебной психиатрии стала проблема экспертной оценки и квалификации использования различных методов психологического («психотерапевтического») воздействия в криминальных целях. В первую очередь, эта проблема охватила сферу групповой деятельности – вовлечения людей в религиозные или финансовые объединения граждан. В настоящее время в Российской Федерации остро встал вопрос о противоправной деятельности бизнес-клубов - сообществ людей, нацеленных на личное обогащение путем построения финансовых пирамид, привлечения новых членов в организацию с использованием залоговой системы внесения денежных средств.
................................................................................
.................................

Следственные органы настаивают на том, что в качестве основного элемента мошенничества при проведении т.н. бизнес-семинаров члены преступных группировок используют «элементы гипноза» и иные манипулятивные техники. С этим мнением практически во всех случаях согласны специалисты в области психической деятельности (психиатры, психотерапевты, психологи), которые, как и в известных случаях с оценкой деятельности «религиозных сект», признают намеренный криминальный характер психологического воздействия и обнаруживают признаки использования приемов «классического и рассеянного (эриксоновского) гипноза, диссоциации сознательного и бессознательного», «наведения транса», «выбора без выбора», «разрыва шаблона», нейролингвистического программирования с «якорением», поведенческой психотерапии» и др.
Таким образом, в ракурсе экспертизы принципиальным становится вопрос о доказательной базе – научном подтверждении или опровержении заключения об использовании с корыстной противоправной целью «высокоэффективных методов психологического манипулирования», «суггестивного воздействия» и иных психотехнологий.
................................................................................
.....................................

Анализ технологии проведения бизнес-семинаров(по показаниям свидетелей, видео- и аудиозаписям)
Семинары проходили по единой схеме. Граждане, узнававшие от своих знакомых, родственников или сослуживцев о возможности «легко и быстро» заработать деньги, участвуя в работе бизнес-клубов, приходили на первый информационный семинар в один из арендованных Организацией залов. Их встречали «приветливые», «улыбающиеся», «вежливые», «хорошо одетые» люди, «создававшие благоприятную обстановку для общения». Атмосфера оценивалась вновь пришедшими участниками как дружеская, располагающая, «представительная». Сам информационный семинар состоял из выступлений организаторов-ведущих и проходил в виде разъяснения собравшимся в зале целей Организации, сути бизнеса и механизмов получения (зарабатывания) денег и прибыли. В зале во время выступления организаторов звучала громкая музыка. Периодически часть слушателей громко аплодировала ведущему, сопровождая аплодисменты возгласами «Хей, хей». Манера ведения семинара напоминала митинговую скандированную речь с частыми повторами наиболее важным фраз и аплодисментами лекторам. Семинар включал в себя текстовую часть, в которой слушателям объяснялся принцип, на основании которого каждый из пришедших может разбогатеть. Для убедительности приводились яркие примеры, использовалась проекционная аппаратура, слайды и схемы. Пояснялось, что некоторые «люди продают продукты или имущество, а мы продаем идею». Декларировалось, что целью Организации является улучшение благосостояния людей за короткий промежуток времени. При этом открыто объяснялось, что деньги зарабатываются за счет привлечения новых членов (следовательно, новых взносов) в Организацию. Подробно описывалась цепочка и распределение денежных средств, расписывались гонорары «партнеров 1, 2 и 3 степеней». Для убедительности ведущими некоторых семинаров отмечалось, что за счет притока новых членов только в одном городе («пусть даже 10% населения») деятельность Организации может длиться до десяти лет, т.е. быть прибыльной в долгосрочной перспективе.
После общего семинара организаторы проводили индивидуальные собеседования с каждым впервые пришедшим на семинар. Им рассказывалось, что для вступления в Организацию необходимо на добровольных началах внести денежные средства в установленном размере (от 19800 рублей до 1 000 $ США в различных Организациях). При этом указывалось, что преимущество при вступлении имеют те люди, которые вносят деньги за короткий срок (до полуночи текущего дня). Обычно у каждого участника семинара имелось в распоряжении от 2 до 5 часов на сбор денег и внесение его в Организацию.
Известно, что часть слушателей и участников семинаров, отказалась от вступления в Организацию непосредственно после первого же семинара, объясняя это различными причинами (от «нежелания обманывать других людей, приглашая их участвовать в работе Организации», до отсутствия возможности занять деньги для вступления в организацию). При этом отказавшиеся сообщали о том, что это решение пришло к ним в связи с осознанием того, что заработать в Организации можно только путем построения финансовой пирамиды и собственной сверхактивности по привлечению людей. Другая часть участников информационных семинаров за короткий срок находила денежные средства и вносила их в виде добровольных пожертвований в Организацию, предварительно ознакомившись с условиями. Решение о вступлении и внесении денежных средств совершалось участниками семинаров «добровольно, без физического и психического принуждения» и оформлялось в письменном виде. (Именно этим можно объяснить тот факт, что в материалах некоторых дел имеются постановления РОВД о первоначальном отказе в возбуждении уголовных дел по фактам деятельности Организации. Основанием этого служил факт признания следственными органами «добровольной передачи денег и наличие соответствующей расписки»). Следует отметить, что в расписке, которую подписывали потерпевшие, имелся пункт о том, что внесенные ими денежные средства «передаются добровольно и возврату не подлежат».
Часть участников информационных семинаров на следующие же дни после вступления в организацию, посоветовавшись с родственниками или проанализировав, способны ли они привлечь новых членов в организацию, «оправдать» вложенные деньги и заработать, обратилась к организаторам с целью возврата внесенных денег. В подавляющем большинстве случаев деньги им возвращены не были с мотивировкой добровольности их внесения и на основании подписанных документов. Через некоторое время отдельные граждане обратились в органы внутренних дел с заявлениями о том, что руководители Организации, «используя мошенничество, злоупотребляя доверием и применяя психологическое воздействие», овладели их денежными средствами. Следует отметить, что из числа граждан, обратившихся с исками о возмещении материального ущерба, на использование психологического воздействия указали лишь около 60%. Причем текст обращения был идентичный по форме и содержанию.
Таким образом, главным вопросом, ставившимся перед экспертами и специалистами, являлся вопрос о том, использовались ли методы суггестии (внушения, гипноза, психологического или психотерапевтического воздействия, манипулирования и пр.) при проведении бизнес-семинаров. При этом в качестве цели предполагаемого воздействия рассматривалось стремление организаторов путем введения слушателей в «состояние измененного сознания (транса)» вынудить их внести денежные средства в Организацию. Предполагалось, что «внесение денег было совершено потерпевшими неосознанно и при использовании целенаправленного внешнего психологического манипулирования».
следующую часть считаю достойной особого внимания. по-моему в нейговорится как раз о предмете нашего спора.

Анализ фактов использования «психологического воздействия и манипуляций»

Доказать или опровергнуть использование кем бы то ни было методов направленного психологического воздействия на окружающих можно на основании обнаружения и подтверждения следующих фактов:
1. владения человеком методиками психологического (психотерапевтического) воздействия после обучающего курса у специалистов соответствующего профиля;
2. наличия вербальных и невербальных признаков использования подобных методов - осознанно и с определенной целью;
3. обнаружения признаков эффективности психологического воздействия, т.е. наличия феноменов, указывающих на погружение и нахождение окружающих людей (человека) в измененном состоянии сознания – трансе.
Удивительным оказался тот факт, что, несмотря на поставленные перед экспертами вопросы об эффектах психологического (психотерапевтического) воздействия, исследования были направлены исключительно на предполагаемых источников воздействия, а не на потерпевших. По материалам дел нам не известны случаи психолого-психиатрических экспертиз потерпевших, которые могли бы подтвердить или опровергнуть наличие оказанного на них психологического воздействия и нахождения их в измененных состояниях сознания во время бизнес-семинаров. Учитывая данный факт, приходится констатировать, что экспертный вывод по вопросу о сути и эффектах предполагаемого воздействия перемещался в сферу предположений и гипотез, а не в сферу доказательств. Не вызывает сомнений тот факт, что без доказательств обнаружения изменений психической деятельности потерпевших в процессе воздействия невозможно доказать наличие самого воздействия. Анализ же наличия вербальной и невербальной продукции лиц, подозреваемых в использовании суггестии, не может явиться основанием для вынесения доказательного заключения о его результативности.
Процесс внушения – это процесс межличностной коммуникации, включающий, с одной стороны, воздействие информации на кого-либо, с другой – восприятие той же информации от кого-либо. Можно пытаться воздействовать и не оказать этого воздействия в реальности. Но можно быть готовым воспринимать желаемую информацию и оказываться под воздействием собственного желания.
Под психологическим (психотерапевтическим) воздействием в современной науке понимается осознаваемое использование арсенала психотерапевтических методик (психологического консультирования, психокоррекции или психотерапии в узком понимании) с определенными целями – для улучшения психической адаптации человека, обучения навыкам эффективного взаимодействия с окружающими или для избавления от психопатологических симптомов .
В мировой психиатрической и психологической науке отсутствуют серьезные доказательства того, что психотерапевтическое воздействие можно использовать в корыстных и противоправных целях. Данные допущения имеются лишь в популярной литературе, и не основаны ни на какой доказательной базе. Известно, что даже под гипнозом невозможно внушить человеку необходимость совершения аморального для него и криминального по сути действия. Следовательно, использование термина «психотерапевтическое» воздействие в контексте противоправной деятельности некорректно.
Под психологическим манипулированием (манипуляцией) в современной социальной психологии понимается «вид психологического воздействия, искусное исполнение которого ведет к скрытому возбуждению у другого человека намерения, не совпадающего с его актуально существующими желаниями». Как следует из определения, суть манипуляции заключается в расхождении целей манипулятора и «манипулируемого», т.е. скрытом принуждении. В анализируемых случаях мы не обнаруживаем признаков манипулирования, т.к. намерения, желания и цели сторон совпадали. Слушатели приходили на информационные семинары с целью быстрого обогащения, получения прибыли. Организаторы, зарабатывая с помощью привлечения новых членов и поступления от них денежных средств и не скрывая этого, фактически позволяли всем вступившим иметь возможность (шанс) заработать тем же способом. Подобный способ обогащения на семинарах подробно объяснялся (вербально и с помощью схем и графиков), его нельзя обозначить «скрытым возбуждением намерения…», т.к. он осуществлялся явно. Следовательно, можно утверждать, что психологического манипулирования ведущими и организаторами информационных семинаров не осуществлялось.Как следует из показаний потерпевших и свидетелей, аргументом, приводившим к заключению об использовании психотерапевтического (психологического) воздействия на них и подвинувшим их к решению вступить в Организацию, внести деньги, явились их последующие высказывания о том, что эти действия совершались «как под гипнозом», «по непонятным для меня причинам мною, человеком с высшим экономическим образованием, бухгалтером со стажем была внесена требуемая сумма», «предполагаю, что использовались техники и методы, применяемые в психотерапии». Однако в делах имеются и свидетельства обратного, в которых участники семинаров отрицали факт какого-либо психологического воздействия на них.
Многие из потерпевших назвали действия руководителей Организации мошенничеством и не упомянули о каком-либо специфическом психологическом воздействии.
Подавляющее большинство потерпевших, подробно не поясняя и не расшифровывая, обнаружили психологическое воздействие со стороны руководителей и ведущих семинаров в использовании:
1) громкой музыки,
2) громких аплодисментов и скандировании,
3) отсутствии времени на раздумья при решении внести деньги. Общую же атмосферу они характеризовали как положительную. Таким образом, можно отметить, что подавляющее большинство потерпевших не указывало в качестве доказательства наличия психологического воздействия на какие-либо скрытые вербальные или иные информационно емкие приемы, обычно применяемые при суггестии, названные некоторыми экспертами технологиями «информации низкой точности». Подавляющее большинство участников семинаров отмечали, что их пытались «убедить», а не внушить им что-либо. Использовались различные приемы убеждения – образные сравнения, примеры, схематическое изображение методов получения прибыли.
Лишь одна из потерпевших посчитала, что на нее в процессе семинара оказывалось прямое психологическое воздействие, которое она ощущала в виде появления «головной боли, автоматического отключения головного мозга». Из этого она сделала вывод о том, что использовалось «колдовство» и назвала организацию «сектой». К ее показаниям приложены выписки из брошюр по масонству и сатанизму.
Следует особо отметить, что в постановлении о привлечении в качестве обвиняемых один из следователей также неоднократно указывал, что «участниками преступной группировки» использовались методы убеждения. Данный термин, имеющий определенное значение и трактовку, использован следователем пять раз. Сходные указания имеются в показаниях свидетелей, ряд из которых применил термин «уговорили» заплатить деньги.
Вопрос об использовании руководителями семинара в отношении приглашенных «высокоэффективных методов психологического, суггестивного воздействия» (по заключениям экспертов), техник «присоединения и ведения», «информационного давления», «эриксоновского гипноза», нейролингвистического программирования, нельзя считать доказанным. Данное мнение основано на нескольких фактах.
Как указано выше, не доказан тот факт, что руководителями семинара использовалось именно внушение (суггестия), а не метод убеждения. Под внушением в современной психотерапии понимается подача информации, воспринимаемая без критической оценки (т.е. без анализа и приведения фактов – пусть искаженных). В то время как убеждение – это метод межличностного общения, при котором один человек приводит развернутую аргументацию с целью убедить собеседника в правильности его позиции (пусть ложной).
Анализ видеоматериалов проведения семинаров руководителями Организации и показаний свидетелей может указывать на тот факт, что ими использовался метод убеждения. При этом не скрывался механизм возможного получения приглашенными прибыли, описывался весь технологический процесс. Руководители стремились убедить слушателей, что выбранный ими способ получения прибыли адекватный и наиболее эффективный. Семинар проводился в форме столкновения мнений, разнообразие которых позволяло слушателям критически отобрать из всех перечислявшихся аргументов наиболее убедительные с их точки зрения. Таким образом, можно утверждать, что принятие решения о вступлении в Организацию и внесение участниками денег с целью получения прибыли было совершено приглашенными осознанно и целенаправленно, а не под суггестивным воздействием.
Еще одним доказательством использования во время информационных семинаров целенаправленного психологического воздействия могли бы служить факты, указывающие на то, что слушатели в этот период находились в измененном состоянии сознания (трансе) и, следовательно, не могли в полной мере осознавать характер собственных действий и руководить ими.
Из постулатов судебной психиатрии известно, что к признакам ограничения способности в полной мере осознавать характер своих действий и руководить ими относятся действия и переживания человека, выходящие за рамки его обыденного поведения и переживаний, характеризующиеся нелогичностью, непоследовательностью, дезорганизацией, некомфортностью или опасностью в отношении себя или окружающих, отсутствием целенаправленности и осмысленности мотивов, а также сопровождающиеся психопатологическими симптомами и синдромами .
Причинами ограничения способности человека осознавать характер своих действий и руководить ими могут являться психические заболевания психотического уровня (шизофрения, биполярное аффективное расстройство, органические психические расстройства), умственная отсталость и деменция, некоторые формы личностных расстройств в стадии декомпенсации, в том числе психический инфантилизм и т.д., а также острые психопатологические симптомокомплексы, сопровождающиеся измененными состояниями сознания. Следовательно, внешние факторы и психологические воздействия могут являться исключительно условиями формирования состояний, способствующих ограничению способности человека в полной мере осознавать свои действия и руководить ими, а не причинами этих состояний.
Учитывая имеющиеся в анализируемых материалах данные, можно утверждать, что действия потерпевших на протяжении семинара, до и после него носили идентичный целенаправленный характер. Мотивацией прихода на семинар была нажива, стремление и желание путем выгодного вложения денежных средств получить прибыль. Мотивацией обращения в суд – немедленный возврат вложенных денежных средств и нежелание признавать себя ответственным за собственные действия. Подобные мотивы следует признать осознанными. Они отражают типичный для потерпевших метод получения прибыли и не выходят за рамки обыденного поведения. Никаких признаков психической патологии или особых (необычных для этих лиц) форм поведения обнаружено и заподозрено не было. Помимо этого, в материалах дела, а также в заключениях психолого-психиатрических экспертиз не приведено ни одной характеристики, указывающей на наличие у потерпевших в момент совершения действий по передаче денег, непосредственно до этого действия или после каких бы то ни было признаков психических расстройств. Следовательно, можно предполагать, что их поведение носило целенаправленный характер во все анализируемые периоды.
Наибольший интерес в плане доказательства наличия признаков ограничения способности осознавать фактический характер своих действий и руководить ими, а также аргументации в пользу нахождения потерпевших в состояниях транса (измененных состояниях сознания) представляет анализ того факта, что лишь около 60% потерпевших указали на особое психическое состояние во время семинара. Следует задаться вопросом о том, может ли целенаправленное психологическое воздействие не быть универсальным? Как следует из материалов дел, даже в процессе индивидуальных собеседований руководителями использовались речевые шаблоны, а не специфичные психологические методики.
Можно утверждать, что один и тот же способ психологического воздействия может оказывать на слушателей различные эффекты. Но это связано не со способом, а с особенностями психики реципиента. Вследствие этого, наиболее важным является вопрос о доказательной базе обнаружения у потерпевших признаков измененных состояний сознания в момент передачи денег, до и после этого события.
В экспертизе, проведенной под руководством проф.Г.Н.Носачева, использовались для доказательства «информационно-психологического воздействия» исключительно показания потерпевших, которые не могут быть признаны аргументированными в силу заинтересованности потерпевших результатами дела, а также в силу того, что высказывания потерпевших о неосознаваемом характере их действий расходились с целенаправленностью и мотивацией реальных действий.
Эксперты обосновывали наличие «суггестивного воздействия (внушения), оказанного организаторами семинара на приглашенных лиц», используя термин «необычное состояние». Данный термин не является научным и не может применяться в качестве доказательства. Эксперты считали, что «признаками формирования у приглашенных лиц суггестивной установки являлись их указания на ограниченное, неполное, односторонне-позитивное и некритичного восприятие ситуации, связанное с вступлением в организацию». Таким образом, эксперты указали лишь на готовность (установку) к внушению, а не на само внушение. Кроме того, описание признаков носит излишне общий и неконкретный характер. Отсутствуют признаки, которые, с одной стороны, помогли бы идентифицировать состояние потерпевших как «некритичное», с другой, присутствуют признаки целенаправленного стремления вступить в Организацию и получить прибыль.
Таким образом, можно отметить тот факт, что в материалах дел и, в частности, в заключениях экспертов по вопросам использования или не использования во время бизнес-семинаров методов психологического воздействия отсутствуют данные, которые могли бы быть положены в основу вывода о том, что потерпевшие в момент совершения предполагаемого преступления находились в измененном состоянии сознания, что могло бы быть основополагающим доказательством использования целенаправленного суггестивного воздействия руководителями семинара и указывать на то, что потерпевшие не могли отдавать отчет своим действиям и руководить ими.
Необоснованным, ненаучным, недоказанным и выходящим за границы профессиональной компетентности следует признать формулировку экспертов о том, что «при проведении семинаров психотерапевтическое воздействие осуществлялось в виде «психологического насилия» и что оно было направлено на «манипулирование сознанием» участников, эксплуатацию «желания разбогатеть». Словосочетания «манипулирование сознанием» и «психологическое насилие» не входят в научный лексикон и не могут быть признаны корректным.
В материалах дел отсутствуют какие-либо указания на то, что руководители и ведущие семинаров, которые, как предполагало следствие, использовали психологическое воздействие, имели соответствующие навыки и обучались им. Имеется лишь неподтвержденное никакими фактами мнение одного из следователей о том, что обвиняемые руководители Организации «владели навыками в области психологии и педагогики», которые и использовали в своей деятельности по привлечению новых членов.
По мнению одной из экспертных комиссий под председательством доц. А.В.Светлакова, «проблема - владеют ли, обладают ли организаторы способностями психического воздействия на личность (т.е. методами психотерапии, суггестии) - практического, экспертного значения не имеет, ибо все организаторы-фигуранты используют некоторые способы и приемы суггестии при манипулятивно-обманной деятельности лишь как способ мошенничества, обмана, что не тождественно методам и способам классической суггестии как метода лечения больных». С подобным подходом согласиться категорически нельзя. Тем более что известно [6], что в подобных бизнес-компаниях принят «кодекс чести», в соответствии с которым работник принимает на себя обязательство «не использовать недозволенные приемы психологического воздействия на личность (гипноз и другие техники внушения), которые могут оказывать пагубное воздействие на здоровье и психику человека или на время ввести его в заблуждение». (Справедливости ради, следует отметить, что подобное обязательство грешит предубеждением, что, во-первых, недозволенные приемы психологического воздействия существуют (это не является научным фактом), во-вторых, что, нарушив подобный запрет, можно достичь желаемого результата – ввести человека в заблуждение. Мы рассматриваем существование данного пункта «кодекса чести» как заблуждение или как рекламный трюк, адресованный сотрудникам Организаций.)
Следует отметить, что экспертными комиссиями под председательством, к примеру, д.м.н., проф.Г.Н.Носачева, была отвергнута сама возможность лично на основании интервьюирования обвиняемых (руководителей и ведущих семинаров) оценить их знания и навыки психологического воздействия, получить какие-либо сведения об их возможном обучении способам «психологического вмешательства» и получить соответствующие пояснения. Следовательно, можно утверждать, по материалам дел невозможно достоверно указать на то, что обвиняемые владели методиками психологического (психотерапевтического) воздействия и обучались этому у специалистов соответствующего профиля. Наиболее часто при оценке действий руководителей бизнес-семинаров эксперты использовали термин «манипуляции». Исходя из научной трактовки понятия манипуляции, можно констатировать, что в материалах дела отсутствуют доказательства того, что предполагаемое психологическое воздействие носило осознаваемый, намеренный и целенаправленный характер. Как уже было указано выше, музыкальное сопровождение, аплодисменты или дефицит времени не могут обладать признаками целенаправленного психологического воздействия и сами по себе не способны привести к принятию решения о внесении денежных средств. Следовательно, их использование не может считаться целенаправленным.


Анализ теоретической базы экспертиз
Учитывая тот факт, что следствие в оценке использования психологического воздействия руководителями Организации и ведущими бизнес-семинаров основывалось на заключениях комплексных психолого-психиатрической экспертиз, в частности, проведенной под руководством проф.Г.Н.Носачева, мы сочли возможным проанализировать теоретические основы экспертиз.
Как следует из выводов экспертиз, предполагаемое психологическое воздействие включало в себя в основном методики, построенные на техниках т.н.нейролингвистического программирования и эриксоновского гипноза. В связи с этим следует обратиться к известному в мировой психотерапии мнению о том, что «система НЛП (нейролингвистического программирования)…не выведена и в принципе не выводима из известных научных достижений… и не существует свидетельств или документальных подтверждений этой системе» [23]. В настоящее время нейролингвистическое программирование рассматривается как гипотеза, а не как доказательная теория и практика. Следовательно, в своих размышлениях и заключении эксперты основывались не на строго научных данных, а скорее на околонаучной мифологии. Еще в 1985 году был опубликован обзор 22 научных исследований, посвященных образованию теоретических положений НЛП и анализу ее доказательной базы. В 68,2% экспериментов теория нейролингвистического программирования была опровергнута, еще в 18,2% случае она была признана сомнительной. Из данного анализа были сделаны выводы о том, что теория нейролингвистического программирования является сомнительной и не имеющей научного статуса. Особо следует отметить вердикт Национальной Академии наук США, отрицающий научность НЛП.
Таким образом, можно утверждать, что любое заключение по оценке психологических методов воздействия, построенное на базе НЛП – научно не доказанной и даже опровергнутой, - является ошибочным и не может являться доказательным.
Проведенный анализ экспертных оценок использования бизнес-клубами суггестивного воздействия с целью привлечения новых членов и завладения их денежными средствами позволяет констатировать тот факт, что подавляющее большинство заключений судебно-психологических и комплексных психолого-психиатрических экспертиз плохо аргументировано и основано на ложных паранаучных теориях.
 

Сталкер

Пользователь
2Yonas
Так это в другой теме просто. Там полно всего. Если надо, я тебе отыщу ссылки. Хотя можешь сам. В этом же разделе.

<font size=\"1\">Добавлено Сталкер, [mergetime]1163563401[/mergetime]</font>
2Яд_для_смерти
Все пока не прочитал, каюсь (как всегда времени в обрез). Но первое ,что приходит в голову - согласен с тем, что люди хотят быстро обогатиться и им это обещают. Пусть даже схему расскажут. Но: был я на таком семинаре. Рассказывается все так, что схему разобрать можно только сильно подумав. Зато когда я в перерыве спросил представителя, что схема заработка выглядит вот так-то и так-то?, меня выставили тут же ...
А во-вторых я еще раз повторюсь, если ты в книге предлагаешь схему заработка, то при чем тут рассуждения об образовании и рассуждения о философии жизни, не боязнь ошибится и много еще всего ...
Ну и в-третьих, где вы видели обогатившегося вот такого представителя? Чего они все время пешком и в потертых куртках? В одном разговоре моей знакомой с таким вот типажем после рассказов о бешеных деньгах адепту было замечено, что "если бы ты меня пригласил на беседу в ресторан, а не в эту паршивую забегаловку, мы бы пили мартини, а не газировку, то я бы еще может и поверила тебе" ...
 

Party

Active Member
Яд_для_смерти
Ты же понимаешь, что на одну такую экспертную оценку есть десятки с противоположным мнением.
Слушатели приходили на информационные семинары с целью быстрого обогащения, получения прибыли. Организаторы, зарабатывая с помощью привлечения новых членов и поступления от них денежных средств и не скрывая этого, фактически позволяли всем вступившим иметь возможность (шанс) заработать тем же способом. Подобный способ обогащения на семинарах подробно объяснялся (вербально и с помощью схем и графиков), его нельзя обозначить «скрытым возбуждением намерения…», т.к. он осуществлялся явно. Следовательно, можно утверждать, что психологического манипулирования ведущими и организаторами информационных семинаров не осуществлялось.
В этом же аспекте можно рассматривая любую религиозную секту:
"Слушатели приходили для того, чтобы помолиться, попеть и потанцевать - организаторы, исполняя песни, молясь и танцуя и не скрывая своих истинных целей, фактически позволяли всем вступившим иметь возможность (шанс) делать это. Подобный способ моления, танцевания и пения нельзя обозначить "скрытым возбуждением намерения", т.к. он осуществлялся явно. Следовательно можно утверждатьЮ что психологического манипулирования ведцщими и организаторами религиозной организации *** не осущетвлялось."
Или, например о Саент0л0гии: "Слушатели приходили для того, чтобы бороться с космическими пришельцами... организаторы сами борятся, и таковую возможность им предоставляют... это нелья обозначить "скрытым возбуждением намерения"... бла-бла-бла..."
Гыыы...
А эти "перлы":
Однако в делах имеются и свидетельства обратного, в которых участники семинаров отрицали факт какого-либо психологического воздействия на них.
Многие из потерпевших назвали действия руководителей Организации мошенничеством и не упомянули о каком-либо специфическом психологическом воздействии... Подавляющее большинство участников семинаров отмечали, что их пытались «убедить», а не внушить им что-либо.
Интересно... участники семинара, потерпевшие... - имеют психологическое образование? Они наверное знают, в чем заключается разница между "убедить" и "внушить"? И вообще знают что такое "психологическое воздействие"? Каким образом они могут отрицать или утверждать факт этого воздействия, когда они даже не знают что это такое?
Яд, извини, не дочитала... Но уже видно, что эта экспертиза буквально "состряпана". Ты права, она достойна особого внимания. Я обязательно дочитаю позже и напишу еще. Сейчас надо бежааааать...
 

Yonas

Пользователь
2party
начнём всё сначала:

ты утверждаешь:
1. В книгах Кийосаки используются методы манипуляций.
2. Люди, пришедшие в Амвэй, читали книги Кийосаки.

есть два рассуждения:

1. Если в книгах Кийосаки используются методы манипуляций, то люди, прочитавшие эти книги, - идут в Амвэй. -- С данной логикой я согласен.

2. Если люди идут в Амвэй, перед этим прочитав книги Кийосаки, то в книгах Кийосаки используют методы манипуляций. -- С данной логикой я НЕ согласен.

приведу наглядный пример: Если я откусил часть яблока, то следует, что яблоко потеряла целостность.
Но совсем не означает, что следующие рассуждения верны: если яблоко не обладает целостностью, то именно Я его кусал.

второе рассуждение построено по неправильной схеме. Оно может вести как к истинному, так и к ложному заключению. Его (рассуждения №2) применение некорректно.


приведи мне "живой" пример манипуляций в книгах Кийосаки -- я соглашусь с рассуждением №1.


А во-вторых я еще раз повторюсь, если ты в книге предлагаешь схему заработка
в книгах подобной схемы заработка и нет. Кийосаки в одной книге разобрал концепцию сетевого маркетинга под названием "БИЗНЕС-ШКОЛА для тех, кому нравится помогать другим Восемь ценностей сетевого маркетинга, не связанных с деньгами". а в других книгах он ВООБЩЕ НЕ ГОВОРИТ о сетевом маркетинге.

с чего ты взял, что автор предлагает эту схему в книге(ах)? ты даже их не читал.
 

Сталкер

Пользователь
[quote name=\'Yonas\' date=\'15.11.2006, 16:54\']с чего ты взял, что автор предлагает эту схему в книге(ах)? ты даже их не читал.
[post=\"66885\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
А, ё ... Да по вашим рассуждениям и рассказам. Я что ли виноват, что вы так рассказываете про эту книгу, что вот такое мнение у меня? ;) Ты же сам ничего не говоришь, о чем она, ты только спрашиваешь да просишь что-то доказать. Поэтому впечатление по рассказам Белоймыши и Пати ...
Я и говорю, что когда выгодно сказать, что люди идут на семинар заработать денег, то версия: им честно говорят, что мы учим вас заработать. Когда на это говорят, при чем тут тогда вся остальная шелуха, то сразу: а почему решили, что книга учит заработать ...
Или восемь ценностей сетевого маркетинга к зарабатыванию денег никакого отношения не имеет? ))) Сетевой маркетинг - это такое общественно бескорыстное движение? Если я напишу книгу "как приятно продавать акции" - это не будет книга о деньгах? ))))))))

<font size=\"1\">Добавлено Сталкер, [mergetime]1163655816[/mergetime]</font>
[quote name=\'Yonas\' date=\'15.11.2006, 16:54\']Но совсем не означает, что следующие рассуждения верны: если яблоко не обладает целостностью, то именно Я его кусал.
[post=\"66885\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Ага. Только ты забыл упомянуть (хороший прием, кстати, и распространенный), что мы знаем, что ты что-то укусил. И если мы видим надкусанное яблоко и жующего тебя, то логично предполагаем, что ты его и надкусил )
 

Yonas

Пользователь
Ага. Только ты забыл упомянуть (хороший прием, кстати, и распространенный), что мы знаем, что ты что-то укусил. И если мы видим надкусанное яблоко и жующего тебя, то логично предполагаем, что ты его и надкусил )
вы не знаете, что я или кто-либо его кусал. вы обладаете только одним фактом: яблоко не обладает целостностью.

Ты же сам ничего не говоришь, о чем она, ты только спрашиваешь да просишь что-то доказать.
у меня никогда не стояла цель рассказать о книгах Кийосаки. В курсовой party были затронуты книги Кийосаки, вот я и хочу распросить её об этом. а она так и не дала ответ на мой вопрос.

и говорю, что когда выгодно сказать, что люди идут на семинар заработать денег, то версия: им честно говорят, что мы учим вас заработать. Когда на это говорят, при чем тут тогда вся остальная шелуха, то сразу: а почему решили, что книга учит заработать ...
из-за возможности тебя понять не верно, точнее вообще не понять, не мог бы ты описать всё подробнее и понятнее :rolleyes:

Или восемь ценностей сетевого маркетинга к зарабатыванию денег никакого отношения не имеет? )))
там рассмотрен интресный взгляд на сетевой маркетинг. схем зарабатывания денег там нет никаких, как я раньше уже говорил. но утверждать, что книга не имеет отношения к зарабатыванию денег -- некорректно, т.к. она рассматривает область бизнеса :)
 

Сталкер

Пользователь
[quote name=\'Yonas\' date=\'16.11.2006, 12:59\']там рассмотрен интресный взгляд на сетевой маркетинг. схем зарабатывания денег там нет никаких, как я раньше уже говорил. но утверждать, что книга не имеет отношения к зарабатыванию денег -- некорректно, т.к. она рассматривает область бизнеса :rolleyes:
[post=\"67328\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Как ты так ловко разделил взгляд на сетевой маркетинг и сам сетевой маркетинг ... СМ - схема зарабатывания денег. Взгляд на него - взгляд на схему зарабатывания денег. А у тебя это - разные вещи ...
[color=\"gray\"]*пошел проходить IQ тест, что ли*[/color]

<font size=\"1\">Добавлено Сталкер, [mergetime]1163675278[/mergetime]</font>
[quote name=\'Yonas\' date=\'16.11.2006, 12:59\']вы не знаете, что я или кто-либо его кусал. вы обладаете только одним фактом: яблоко не обладает целостностью.
[post=\"67328\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
ага, мы делаем предположение, что разрушить его можно либо разрезав, либо отломив, либо надкусив, в итоге что отломанный, что отрезанный, что откушенный кусок вполне годиться для пожевать )))
 

Яд_для_смерти

Пользователь
А во-вторых я еще раз повторюсь, если ты в книге предлагаешь схему заработка, то при чем тут рассуждения об образовании и рассуждения о философии жизни, не боязнь ошибится и много еще всего ...
Ну и в-третьих, где вы видели обогатившегося вот такого представителя? Чего они все время пешком и в потертых куртках? В одном разговоре моей знакомой с таким вот типажем после рассказов о бешеных деньгах адепту было замечено, что "если бы ты меня пригласил на беседу в ресторан, а не в эту паршивую забегаловку, мы бы пили мартини, а не газировку, то я бы еще может и поверила тебе" ...
[post=\"66577\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
Сталкер, я согласна, что мошенников в этой сфере до луны цепочкой не перевешать. я пытаюсь донести мысль о том, что нельзя так прямо, однозначно и уверенно говорить о возможности с помощью книги или семинара манипулировать сознанием психически здорового человека. Даже специалисты, использующие и разрабатывающие так называемые суггестивные методики говорят, о том, что невозможно даже с 50-ти процентной уверенностью подтвердить их эффективность. Я считаю, не справедливо, считать книгу Кийосаки - манипуляцией, когда даже нет четкого определения. Тем более, что автор пишет от первого лица, не подменает предметов разговора, не пытается выдернуть читателя из реальности, - где манипулятивные технологии вообще?
 

Сталкер

Пользователь
2Яд_для_смерти
По-моему Волков правильно сказал по этому поводу: И в Москве и в Чернобыле есть радиация. Дело в ее уровне. Поэтому с точки зрения уровня радиации жить лучше в Москве.
Любой оратор в принципе использует передерги и субъективные оценки. Другое дело, что кто-то понимает, что он может ошибиться и на нетвердых точках глобальные теории не строит, а кто-то идейный схоластик. Я понимаю, что есть преподаватели и учителя ,которые ошиблись в выборе профессии. Но на этом основании выгрести всех под одну гребенку и назвать образование ненужным ... Или я понимаю, что есть люди, которые попадают в замкнутый круг бытовых проблем, но связывать это с образованием и как рецепт предлагать идти в сетевой маркетинг ... цепь вообще нелогичная.
Я согласен, что прямых указаний таких нет там. Но ведь мы же понимаем, не дураки, что если тебе говорят "вот это - плохо", а в следующем абзаце "смотрите, как вот здесь хорошо" то любой среднестатистический человек воспримет это как повод поменять первое на второе, пусть фразы "поменяйте вот это на вот это" и не было ...
 

Party

Active Member
[quote name=\'Яд_для_смерти\']Даже специалисты, использующие и разрабатывающие так называемые суггестивные методики говорят, о том, что невозможно даже с 50-ти процентной уверенностью подтвердить их эффективность.[/quote]
А никто и не спорит, что манипуляции Кий0саки дают 100 процентную эффективность. Кто-то, прочитав книгу бросит учебу или просто решит для себя, что высшее образование - ничего не дает кроме корочки, и ринется в Аmвей, зарабатывать мульоны, а кто-то просто прочтет и забудт о книге на следующий же день. Кстати, брожа по сектантским форумам, я заметила тенденцию (правда не могу утверждать), что образованные люди, даже прочитав книгу, все равно настаивают на том, что ВО необходимо. Книга так тлетворно действует только на необразованные умы.
[quote name=\'Яд_для_смерти\']Я считаю, не справедливо, считать книгу Кийосаки - манипуляцией, когда даже нет четкого определения.[/quote]
Нет определения чего?
[quote name=\'Яд_для_смерти\']Тем более, что автор пишет от первого лица, не подменает предметов разговора, не пытается выдернуть читателя из реальности, - где манипулятивные технологии вообще?[/quote]
Вот с этого момента поподробнее... "ем более, что автор пишет от первого лица" - манипуляции происходят только от третьего или еще какого лица?
"...не подменает предметов разговора..." - об этом ты можешь судить, исследуя сообщения Йоноса. Например:
[quote name=\'Yonas\']там рассмотрен интресный взгляд на сетевой маркетинг. схем зарабатывания денег там нет никаких, как я раньше уже говорил. но утверждать, что книга не имеет отношения к зарабатыванию денег -- некорректно, т.к. она рассматривает область бизнеса...[/quote]
Сталкер хорошо прокомментировал это умозаключение.
А уж про "выдергивание из ресльности" - подумай сама...
 
W

whitemouse

Guest
[quote name=\'Сталкер\' date=\'14.11.2006, 7:18\']После прочтения этого вот треда понял, что читать даного автора (К) не буду. Оттолкнуло следующее:
1. Мысль, что образование ведет к крысиным бегам.
[post=\"67389\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]

"Я Пастернака не читал, но считаю нужным сказать по поводу его книг, что..." (с.) ;)

[quote name=\'Сталкер\' date=\'14.11.2006, 7:18\']в) Назвать желание иметь дом, здоровье и прочие материальные блага крысиными бегами и при этом тут же призывать заработать денег - лицемерие.
Никакой связи между образованием/необразование и необходимостью в зарабатывании на жизнь нет и быть не может.
В итоге получается, что сделан следующий финт ушами: образованные люди вынуждены (как будто необразованных это минует) зарабатывать на жизнь, что красочно названо крысиным бегом (отрицательная эмоциональная окраска), логично вызывает вопрос: а где же выход? И тут наш талантливый нигде ничего не заработавший автор предлагает - так идите работать в организацию А.
Ура. Все довольны. Все счастливы.
[post=\"67389\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote] :lol:
ещё раз раз уже для тебя
Кийосаки...."Бедный папа, богатый папа"
Меня беспокоит то, что слишком много людей слишком зациклены на деньгах, а не на самом главном своем богатстве - образовании. Если люди готовы проявлять гибкость, трезво оценивать происходящее и учиться, они будут становиться богаче, через перемены в себе.

Образование я считаю более ценным, чем деньги, в конечном счете.

В первую очередь инвестируйте в образование. В сущности, единственный подлинный актив, который вы имеете, это ваш разум, являющийся самым мощным инструментом, которым мы владеем. Раз мы имеем возможность выбирать, значит каждый из нас сам решает, во что вложить свой мозг, с возрастом.

В большинстве колледжей с двухгодичным курсом и государственных колледжей проводятся занятия по финансовому планированию и по вопросу традиционных инвестиций. Заинтересованным людям совсем не плохо с этого начинать.

как только человек прекращает искать информацию и знания для себя, то попадает в сети невежества. В этой борьбе человеком принимается важнейшее решение: научиться ли он открывать или закрывать свое сознание?...


"желание иметь дом, здоровье и прочие материальные блага" не названо...крысиными бегами..."учите матчасть" (с.)
и в той книге, которую читала whitemouse, НИКОГО НИКУДА НЕ ЗАЗЫВАЛИ ;)

[quote name=\'Сталкер\' date=\'14.11.2006, 7:18\']однажды мы об этом уже говорили ... хочешь чего-то добиться, может стоит читать первоисточники?
[post=\"67389\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote] ну так разве сказала прочитать книгу и чего-то добиться? очередное твое перефразирование моих слов, всё что хотела сказала здесь
если водитель трамвая Марь Иванна прочитав книжку Кийосаки, не пойдет и не влезет в пару кредитов, чтобы потом их мучительно выплачивать со средней переплатой в нашей стране 25% годовых, а потратит деньги более разумно, что в этом плохого? В книге на пальцах объяснено что такое пассив и актив..очень очень просто, поймет любой...если прочтёт, конечно :lol:

[quote name=\'Сталкер\' date=\'14.11.2006, 7:18\']*пошел проходить IQ тест, что ли*
[post=\"67389\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
пока ты здесь споришь можно было бы уже 2 раза просмотреть книгу :lol:
...а ещё лучше почитай какой элементарный учебник по логике, а то одна софистика да риторика (хочется конечно думать что Вы применяете данные приемы неосознанно, но не верю в этот вариант)...в ваших, дорогие не мои оппоненты, рассуждениях...

[quote name=\'Пати\']Кстати, брожа по сектантским форумам, я заметила тенденцию (правда не могу утверждать), что образованные люди, даже прочитав книгу, все равно настаивают на том, что ВО необходимо. Книга так тлетворно действует только на необразованные умы.
[post=\"67389\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
здесь в Библиотеке Альдебаран три страницы РАЗНЫХ! отзывов и почему то ни одного связанного с Амвеем..странно... :lol:
[color=\"gray\"]"каждый имеет право на ошибку", к сожалению не каждый умеет признавать её B) [/color]

Вы смешиваете два разных множества А и Б, А-прочитавшие книгу(и) Кийосаки и Б- состоящие в Амвэй...эти множества имеют общую часть, но не совпадают...больше здесь добавить нечего..нда... а примеры манипуляций так и не привели....

[color=\"gray\"]"Если, по словам непримиримых борцов, 80% "торчков" (подсевших на героин и опиаты, то есть реальных наркоманов) пробовали до этого коноплю, то уж огурцы лопали практически все. Это ли не прямое доказательство опасности огурцов?" :lol: [/color]

[color=\"blue\"]"Обыкновенно противу идиотов принимаются известные меры, чтобы они, в неразумной стремительности, не все опрокидывали, что встречается им на пути. Но меры эти почти всегда касаются только простых идиотов; когда же придатком к идиотству является властность, то дело ограждения общества значительно усложняется" (Салтыков-Щедрин, "История одного города"). :) [/color]

продолжение следует
здесь
 

Party

Active Member
Епрст... снова здорово...
Ах какие красивые слова об образовании... А вот примерчики-то, приведенные в книге говорят совсем о другом... Нестыковочка:


Готовит ли школа детей для жизни в реальном мире? "Учись как следует, получай хорошие знания, и ты найдешь высокооплачиваемую работу с хорошим доходом" - говаривали мои родители. Их цель в жизни была дать высшее образование моей старшей сестре и мне, чтобы мы имели весомый шанс для успеха в жизни. Когда я, наконец, в 1976 году заработала свой диплом, закончив с отличием, будучи одной из лучших в классе по отчетности Флоридского Госуниверситета - мои родители реализовали свою цель. Это было венчальной короной их жизней, венчающим достижением. Я была нанята в фирму "Вig 8" и с нетерпением ждала, как пойдет моя карьера.
Мой муж Майкл шел подобной дорожкой. Мы оба вышли из работящих семей, со скромным достатком и добросовестным отношением к труду. Майкл тоже получил диплом с отличием, даже два: первый диплом инженера, а второй диплом - юриста. Он быстро получил престижную работу в известной юридической фирме в Вашингтоне, которая специализировалась на патентах, и его будущее казалось великолепным, карьера - предсказуемой, а хорошая пенсия за небольшую выслугу лет гарантированной.
Хотя карьеры наши продвигались успешно, они не приносили нам ожидаемого. Наше служебное положение менялось, но беззаботной пенсией не пахло.
У нас с Майклом замечательная семья, трое детей. В то время, когда я это пишу, двое учатся в колледже, один начал учиться в средней школе. Мы делали все, чтобы наши дети получили наилучшее возможное образование.
Однажды в 1996 году один из моих детей пришел домой со школы разочарованным. Ему наскучила учеба, он устал от нее. "Почему я должен вкладывать свое время в изучение предметов, которые никогда не пригодятся мне в реальной жизни?" - протестовал он. Не подумав, я ответила: "Потому, что если у тебя не будет хороших знаний, ты не попадешь в колледж". "Меня не особенно волнует, пойду ли я в колледж, я собираюсь быть богатым" - сказал он. "Если ты не закончишь колледж, ты не получишь хорошей работы" - возразила я с оттенком паники и материнской озабоченности, - "А если у тебя не будет хорошей работы, как ты планируешь разбогатеть?" Мой сын ухмыльнулся и медленно покачал головой с выражением скуки на лице. Подобный разговор происходил у нас не в первый раз. Он на-клонил голову и закатил глаза. Слова материнской мудрости снова упали на мертвую почву. Будучи сообразительным и волевым, мой сын всегда был вежливым и воспитанным молодым человеком.
"Мам" - начал он. Теперь была моя очередь прослушать лек-цию "Ты отстала от времени! Оглянись; богатые разбогатели не из-за своего образования. Посмотри на Майкла Джордана и Мадонну. Даже Билл Гейтс, выкинутый из Гарварда, по собственному желанию, основал Майкрософт; он сейчас самый богатый человек в Америке, а ему 40 лет. А бейсбольный пинчер, зарабатывающий 4 млн. $ в год, хотя ему и прилепили ярлык "умственно отсталый"?"
Воцарилась долгая тишина. До меня дошло, что я давала свое-му сыну тот же совет, который давали мне мои родители. Мир вокруг нас изменился, а совет - нет. Сегодня получение хорошего образования и знаний не обеспечивает более успеха, но, кроме наших детей, этого как будто никто не замечает.
"Мам" - продолжал он - "Я не хочу вкалывать, как ты и отец. Вы располагаете кучей денег, мы живем в огромном доме с кучей всякой всячины. Если я последую твоему совету, то буду замотанный, как вы, буду вкалывать и вкалывать для того, чтобы платить больше налогов, да разбираться с долгами. Нет сегодня работы, гарантирующей безопасность. Я знаю, что выпускники колледжей сегодня зарабатывают меньше, чем зарабатывали вы после колледжа. Посмотри на врачей. Они и близко не располагают такими заработками, которые имели когда-то. Я знаю, что не могу рассчитывать на социальную защиту и нормальную пенсию, после ухода с работы. Мне нужны новые ответы". Он был прав. Ему были нужны новые ответы. Советы моих родителей могли работать на людей, рожденных до 1945 года, но они же могли быть катастрофическими для тех, кто родился в этот бы-стро меняющийся мир после. Я уже не могла легко говорить со сво-ими детьми: "Иди в школу, получай хорошее образование и ищи работу, дающую безопасность и обеспеченность". Я знала, что мне следовало искать новые пути, чтобы руководить образованием своих детей.

Вот такой маленький примерчик...
Вот еще:


"Если вы посмотрите на жизнь средне образованных, много работающих людей, то увидите, что каждый человек идет одинаковой дорогой. Ребенок рождается, идет в школу. Гордые родители счастливы, потому что их ребенок прекрасно учиться, имеет несомненные шансы на хорошее образование, и его принимают на учёбу в колледж. По окончании, может быть получает научную степень, затем действует как запрограммированный, ищет гарантированно безопасную работу или карьеру. Работая, имея деньги, общается с другими людьми, находит себе пару, затем следуют свидания, а иногда и женитьба. Жизнь женившихся прекрасна, так как оба работают. Есть два дохода. Они чувствуют себя успешными людьми, их ждет яркое будущее, и они решают купить дом, машину, телевизор, ездить на отдых, завести детей. Наступает счастливое время. Растет потребность в средствах. Счастливая пара решает, что их карьеры жизненно важны, начинают сильнее вкалывать, ища продвижения по службе и подъема доходов. Рождаются дети и появляется потребность в большом доме. Люди работают все больше, становятся хорошими работниками, пользуются признанием. Они (снова) учатся, чтобы получить больше специализированных знаний и зарабатывать больше денег. Возможно, берутся за вторую работу. Их доходы идут вверх, но растут и налоги, которые они платят, растет сумма налогов за новый большой дом, налоги на социальное обеспечение и другие налоги. Люди удивляются, вроде получают нормально, а деньги, как в песок уходят. Они покупают какие-то государственные облигации, товары на свою кредитную карточку. И вот детям 5-6 лет и нужда экономить на колледж растет, а параллельно необходимость откладывать деньги на старость. И, таким образом, счастливая пара, которой по 35 лет, теперь попадает в капкан "крысиных гонок" до конца своих рабочих дней. Люди работают на владельца своей компании, на правительственные налоги, на выплаты банку по закладной, а затем они советуют своим собственным детям упорно учиться, получать хорошие знания, искать безопасную работу и карьеру. Люди не понимают, что такое деньги, зато это прекрасно понимают те, кто живет их наивностью, а люди вкалывают и вкалывают всю свою жизнь. Процесс копируется следующим, много работающим поколением. Это и есть "крысиные гонки"...

Обратите внимание, началось все с образования, а чем закончилось?
А вот еще:


Роберта волновала растущая пропасть между имущими и неимущими, в Америке и во всем мире. Выучившись самостоятельно, обязанный всем себе самому, имеющий собствен-ное коммерческое предприятие, колесивший по миру, занимаясь ин-вестициями, Роберт ушел с работы в 47 лет. Он знает, что мир изме-нился, но образование не изменилось вместе с ним. По Роберту дети впустую тратят годы в устаревшей образовательной системе, изу-чая предметы, которые никогда не воспользуются, готовясь к жизни в мире, который больше не существует
"Сегодня самый опасный совет, который вы можете дать свое-му ребенку - иди в школу, получай образование, ищи безопасную, обеспеченную работу" - любил он говорить. "Устаревший совет, плохой совет.

А ведь Роберт - великий мульонер, пример для подражания...

"Вот почему глупо просто говорить ребенку - получай хорошее образование" - сказал Роберт.
"Глупо допускать, что образование, школьная система обеспе-чивают подготовку ваших детей к жизни в мире, с которым им пред-стоит столкнуться. Каждый ребенок нуждается в большем образо-вании, разном образовании. Детям нужно знать правила, разные на-боры правил".

"Большее" образование - это явно не университет...
Правда уже через абзац:


"Образование - основа успеха" - гово-рил Роберт. - "Но как школьные знания жизненно важны, так и фи-нансовые и коммуникативные также".

Никак не пойму - где он лукавит?А как вам это:

Его образованный отец советовал ему работать на корпорацию. Его богатый отец советовал ему владеть корпорацией.

???
Образованный давал плохие советы, зато богатый - хорошие. И вот интересно, почему в данном предложении образование и богатство - две противоположные категории. Как добро и зло, ум и глупость...
Это было введение в книгу Ш.Летчер.
А вот первые строки самой книги:


У меня было 2 отца: богатый и бедный. Один был высокообразованный и интеллигентный, был доктором философии;
За 2 года прошел 4-х летний курс обучения в колледже. Затем отправился в университет Стэнфорда, университет Чикаго и Северо-западный университет совершенствовать знания, всегда получал стипендию. Другой отец имел куда меньший уровень образования.
Оба отца преуспевали в своих карьерах, много работали всю свою жизнь. Оба имели существенные заработки. Однако один всю жизнь вел финансовые баталии. Другой стал одним из богатейших людей на Гавайях. Один умер, оставив своей семье десятки миллионов долларов, благотворительные учреждения и свою церковь. Другой оставил счета для оплаты.

Еще сравнение:

Хотя оба отца с огромным уважением относились к образованию и учености, они расходились во мнении по вопросу, а что же изучать? Один хотел, чтобы я учился изо всех сил, заработал ученую степень, получил хорошую работу, работал на деньги или за деньги. Хотел, чтобы я, выучившись, стал профессионалом-поверенным, бухгалтером-экспертом, коммерсантом. Другой вдохновлял меня учиться, как быть богатым, понимать, как работают деньги, учиться тому, как заставить деньги работать на себя.

Один отец призывал получить ВО, другой - учиться быть богатым. По-моему ясно, что в универах этому не учат?
Дальше:


...позволило ему, в конце концов, стать одним из богатейших людей на Гавайях, в то время как мой высоко образованный, но бедный отец испытывал нужду всю свою жизнь.

Кстати, можете посчитать, сколько в книге употребляется выражение: "образованный но бедный отец", или типа того...

Мой высокообразованный отец рекомендовал мне делать то, что делал он. "Сынок, я хочу, чтобы ты много учился, получил хорошие знания, что помогут найти надежную, безопасную работу в большой компании. Ты убедишься, что это очень выгодно". Мой богатый отец хотел, чтобы я узнал, как работают деньги, чтобы я мог заставить их работать на себя. Именно это вело меня всю жизнь, а не школьные знания.

Опять сравнение не в пользу образования...
Следующая уникальная фраза б0гатого папы:


"Если ты хочешь научиться работать на деньги, тогда оставайся в школе. Это замечательное место, чтобы научиться это делать. Но, если ты хочешь научиться, как заставить деньги работать на тебя, тогда я научу тебя этому, если ты сам хочешь этому научиться"

И опять - школа представляется как какое-то препятствие на пути к богатому будущему.
Дальше "б0гатый папа объясняет позицию бедного:


"Да" - сказал богатый отец. "Ему страшно, что ты не сможешь зарабатывать деньги и не впишешься в общество. Не пойми меня превратно. Он любит тебя и желает тебе лучшего. Я понимаю его страх. Образование и работа важней. Но они не побеждают страх. Понимаешь, тот же страх, что - заставляет его подниматься утром, чтобы заработать несколько баксов, и вызывает тот фанатизм с которым он хочет, дабы ты учился".

Неправда ли, мы хотим, чтобы дети увились из фанатизма оказывается? Это все наши фантазии? на самом деле, им это вовсе не надо?
Кстати, заодно можете посчитать, сколько раз повторяется, что школа не дает финансового образования...


Дети, оканчивая школу, не получают в ней финансового образования. И однажды, потерявшие сон, по уши в долгах, живы где-то в трущобах, но не расставшиеся с Американской Мечтой, они решают, что ответ на их финансовые проблемы в том, чтобы найти возможность быстро разбогатеть. И они начинают возводить небоскреб. Строительство идет быстро, но вскоре вместо "Эмпайр Стейт Билдинг" на свет появляется башня, которая вот-вот может завалиться. Бессонные ночи возвращаются.

И опять, как бы случайно, все эти ужасы начинаются со школы...
В книге описываются простые советы б0гатого папы об активе и пассиве. И что удивительно, даже люди, обучающиеся в экономических вузах не имеют об этом представления:


Как взрослому, мне трудно объяснить это другим взрослым. Почему? Потому, что взрослые - умные. В большинстве случаев, простота идеи не доходит до большинства взрослых, потому, что они получили разную образовательную подготовку. Их обучали разные образованные профессионалы: банкиры, бухгалтера эксперты, агенты по торговле недвижимостью, специалисты по финансовому планированию, и т.д. трудность заключается в том, что надо просить взрослых отложить свою премудрость, представить, что они снова дети, а это упрощение часто задевает их достоинство.

И снова читатель задается вопросом: а нахрена это образование, даже экономическое??? Ведь получается, что оно, как и школа не дает "финансового образования"?

Поскольку ученики уходят из школ без финансовых навыков, миллионы образованных людей, даже чего-то добиваясь в своей профессии, рано или поздно оказываются в эпицентре финансовых сражений. Они работают еще усерднее, но не могут продвинуться ни на шаг в финансовом плане.

Далее еще душещипательные примеры:

История усердно работающих людей имеет определенный шаблон. Недавно поженившаяся, счастливая, высокообразованная молодая пара поселяется в тесноватой арендованной квартире...

бла-бла-бла...
В общем, уже можете предполагать жуткую жизнь этой пары, постоянное карабканье из нищеты, но заметьте для себя, что в начале обязательно написано, что они "высокообразованы".


К тому времени, как нам с Майком стукнуло 16, у нас в школе начались проблемы. Мы не были плохими ребятами. Мы просто начали отделяться от толпы. Мы работали на отца Майка после школы и по выходным. Часто Майк и я проводили долгие часы после работы, сидя за столом с его отцом, когда он проводил встречи со своими банкирами, адвокатами, бухгалтерами-экспертами, брокерами, инвесторами, менеджерами, работниками. Человек, который оставил школу в 13 лет. Теперь управлял, инструктировал, приказывал, задавал вопросы. Все это проделывалось с образованными людьми. Они являлись по его распоряжению и вызову и, съежившись от страха, когда отец Майка не одобрял их действия.

Мало того, что у ребят, когда они начали получать "финансовое образование" - начались проблемы в школе, да еще герой сиго произведения, гуру, так с казать... школу бросил в 13 лет, он еще "рулит" образованными людьми! Да еще как колоритно это описано... Образованные люди просто ничтожествами на его фоне выглядят!

Отец Майка не имел глубоких школьных знаний, зато он был финансово образованным и, как результат, успешным бизнесменом.

Еще аргумент против образованика как такового. Уже высшего:

Наша текущая образовательная система фокусируется на подготовке современной молодёжи к получению хорошей работы через овладение школьными знаниями. Их жизнь, жизнь молодых будет зависеть от зарплаты. Их дохода. После школы молодёжь идёт получать профессиональные знания. Они учатся, чтобы стать инженерами, учёными, поварами, полицейскими, художниками, писателями и т.д. Полученные профессиональные знания позволяют им стать рабочей силой и работать на деньги.

Ну что тут имелось в виду, кроме как: не становитесь инженерами, учеными, поворами, полицейскими... - будете рабочей силой, или... рабами? Кстати, я приводила цитаты из форума любителей Кий0саки - там образованных людей именно рабами называют. Откуда бы взяться у молодежи, читающей такие поучительные книжки таким мыслям???

Мой высокообразованный отец всегда вдохновлял меня искать хорошую работу в сильной корпорации. Говорил, как это прекрасно забираться вверх по служебной лестнице в корпорации. Он не понимал, что, полагаясь лишь на денежный чек от корпоративного работодателя, я уподобляюсь послушной корове, готовой для дойки.
Когда я рассказывал богатому отцу о советах своего отца, он только хихикал "А почему бы не владеть собственной лестницей?" - говаривал он.

Ну точно, если искать хорошую работу, делать карьеру - становишься "коровой для дойки". Хорошенькое сравнение, не правда ли?

Я знаю, что если бы не мой богатый отец, я бы вероятно последовал советам моего образованного отца. Благодаря богатому отцу я сжился с идеей когда-нибудь владеть собственной корпорацией и вышел на дорогу, на которой нахожусь и сегодня. К 16-ти годам я знал, что не последую рекомендациям моего образованного отца. Я ещё не знал, что из этого выйдет, но был твердо намерен не следовать в том же направлении, что и мои одноклассники. Это решение изменило мою жизнь.

Представить страшно, какая участь грозила аффтару... И заодно представленны чудесные перспективы того, если не следовать советам образованного отца. А советы помните? Напомню: учиться, не останавливаясь на достигнутом - повышать образование, и делать карьеру в той области, в которой образовываешься...

Итак. Я процитировала введение от Летчер и часть книги. Если недостаточно, могу продолжить, но уже по-моему хватит, для того, чтобы увидеть воочию, что цитаты, приведенные whitemouse - писк комара, по сравнению с реальными идеями, двигаемыми в книге. Герой книги - необрзованный, но богатый, в противопоставление ему - высокообразованный бедный. И везде - если бедный, то обязательно образованный. Бедность с образованием рядом всю книгу, за исключением маленьких моментов, которые любезно процитировала whitemouse. И как можно не увидеть это - представления не имею. Наверное просто очень хочется этого не видеть, ради поддержания статуса оппозиции? Или еще какие причины? И будем в очередной раз спрашивать: где тут манипуляция?
З.Ы. Прошу прощение, теги в очередной раз проставляться не хотели, пришлось выделить разными шрифтами. Помнится кто-то сетовал, что цитаты я выделяю курсивом (очевидно подозревая мой злой умысел) - в следующий раз могу наоборот, если хотите...
 

Party

Active Member
<object width=\"400\" height=\"300\"><param name=\"flashvars\" value=\"imaginehost=video.mail.ru&perlhost=video.mail.ru&alias=mail&username=a-v.u&albumid=116&id=132&catalogurl=http://video.mail.ru/catalog/misc/&tagurl=\" /><param name=\"allowscriptaccess\" value=\"never\" /><param name=\"movie\" value=\"http://img.mail.ru/r/video2/player_v2.swf?par=http://content.video.mail.ru/mail/a-v.u/116/$132$0$0\" /><embed src=\"http://img.mail.ru/r/video2/player_v2.swf?par=http://content.video.mail.ru/mail/a-v.u/116/$132$0$0\" type=\"application/x-shockwave-flash\" width=\"452\" height=\"385\" flashvars=\"imaginehost=video.mail.ru&perlhost=video.mail.ru&alias=mail&username=a-v.u&albumid=116&id=132&catalogurl=http://video.mail.ru/catalog/misc/\" allowscriptaccess=\"never\"></embed></object>



Кий0саки агитирует в сетевой маркетинг, заодно рекламирует игру "ДенежHый п0т0к". В первом посте я писала, как развиваются события дальше.
 

mariska

Пользователь
Уже года четыре где-то на жестком диске лежат скачанные книжки Кийосаки, начинала читать про бедного и богатого папу, но не впечатлило совсем и бросила, а тут в теме столько про нее понаписали, даже захотелось найти хотя бы еще раз посмотреть. Скачивала тогда потому что реально удивило количество скачиваний, тогда это были бестселлеры электронных библиотек. Такой ажиотаж наверное о чем то говорит в смысле ненормальности возздействия, потому как экономических секретов там по-моему никаких нет, даже уж очень упрощенная модель "на дурочка", чтоб просто не боялся.
 
Сверху