Какую литературу считать высокохудожественной?

[Blacky]

Хорошая тема. Есть только одно "но" - у каждого свои понятия о туфте и нетуфте.
Сначала про себя: я не сноб, поэтому не говорю с придыханием о Толстом и Достоевском - мне на самом деле скучно их читать. Практически весь школьный курс я пропустил. И вышел из школы с оценкой "5" по литературе только по одной причине - умной учительнице, которая понимала, что если я не знаю, кто такой Печорин, это еще не показатель. Потому что вместо "Пленника" я прочитал сотню других книг вне школьного курса. Я не читаю принципиально ничего модного (Пелевин резко не понравился, а Сорокин или не к ночи будет помянут Стогофф (так и хочется сказать Факофф) - это не литература в принципе. По определению). Я не считаю писательницей Робски, но я считаю писательницей Донцову - при условии, что она пишет сама, а не "негры". Я не читал Гомера в подлиннике, и не знаю более 5 произведений Шекспира. То есть я совсем не сноб. Но я и не "...". Потому что любимые мною "Властелин колец" Профессора, потрясающие книги Пратчетта, сатира Шарпа, простые и жизненные книги Кунца - это СОВСЕМ не ширпотреб. Это подлинная литература.

Просто сменилось время. В 19 веке тоже не все читали "классику". Брэм Стокер стал популярен именно в 19 веке. И если раньше в школах заставляли читать Толстого, то кто вам сказал, что через сто лет Толстого не забудут, а на его место не придет Лукьяненко, например. Я даже не шучу. "Ночной позор" - это ладно, а вот "Близится утро" и "Холодные берега" - оччень достойные философичные вещи. Опять же - разделять надо - что читаешь для головы, а что для сердца. Я с удовольствием читаю Бушкова, но плакать я буду над Голдингом и его детьми на необитаемом острове. Я могу прочитать про Виолу Тараканову, но волосы на затылке дыбом у меня встанут от Паши Санаева или Клиффорда Саймака.

Последнее: не надо быть слишком критичным и к себе и к окружающим. Если ваш знакомый читает Робски - это не хуже всего. Хуже всего, если он вообще не читает.

 

[Zmey]

[quote name=\'Blacky\' date=\'15.5.2007, 14:04\']Просто сменилось время. В 19 веке тоже не все читали "классику". Брэм Стокер стал популярен именно в 19 веке. И если раньше в школах заставляли читать Толстого, то кто вам сказал, что через сто лет Толстого не забудут, а на его место не придет Лукьяненко, например. Я даже не шучу. "Ночной позор" - это ладно, а вот "Близится утро" и "Холодные берега" - очень достойные философичные вещи. Опять же - разделять надо - что читаешь для головы, а что для сердца. Я с удовольствием читаю Бушкова, но плакать я буду над Голдингом и его детьми на необитаемом острове. Я могу прочитать про Виолу Тараканову, но волосы на затылке дыбом у меня встанут от Паши Санаева или Клиффорда Саймака.

[post=\"182704\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Честно говоря, не вижу повода гордится тем, что прочитал сотню поверхностных книг вместо одной глубокой. Скучно читать - потому что требуется мозги сильно напрягать. Я понимаю, если бы ты говорил "Мне не интересен Толстой, мне ближе Достоевский"

Честно говоря, не совсем понял пример со Стокером. К чему это?

И не совсем понял зачем плакать над Голдингом? Это же не драма и трагедия, это притча философская

Про Донцову - уж совсем молчу... Если и она Писатель, то НЕ писатель только чукча

 

[Blacky]

Отвечаю по порядку:
1. Смотря что считать глубоким. Для меня история человека зарезавшего старушку - неинтересна. Мне неинтересно знать, как он исправляется, переживает и раскаивается. Короче - мне фабула не нравится.
2. А Стокер - это Кинг или Баркер сегодня. Человек, написавший один из первых бестселлеров - чистый беллетрист. "Вампир" - это ни в коей мере не притча, или иносказание. Это чистый красивый "ужастик".
3. Нууу, барин...вот тут не согласен. Мне очень было жалко Хрюшу. Хрен с ней, с притчей, не спорю, но как написано...За душу берет.
4. А писатель - это что? Это "властитель человеческих душ"? Да ни фига. Писатель - это человек, который может изложить какую-либо историю на бумаге так, чтобы это было интересно. Еще раз повторюсь - если все свои истории Донцова выдумывает сама - честь ей и хвала. Это все-таки около ста книг. Я щас не про литературные ценности говорю, а про СПОСОБНОСТЬ писать. Это разные вещи.

Один ехидный вопрос: про сто поверхностных книг ты просто так сказал, или что-то из моего списка считаешь таковым?

Напрягать мозги можно разными способами. Есть много путей, коими писатель может достучаться до читателя. И я не принижаю русскую классику, я говорю, что через определенное количество лет классикой будут называть совсем другое - и не вижу в этом ничего плохого. Знаешь, это как с Формулой-1. Я считаю годы Сенны и Алези золотыми, а то, что есть сейчас у меня вызывает омерзение. Но это имхо, чувак. Не стало хуже вообще. Стало хуже для меня. Опять же почувствуйте разницу.

 

[Sha]

кто назовет книги Пратчетта не глубокими или еще что-то в этом роде - обзову!
мне вот тоже "не интересен Толстой. не интересен Достоевский". не потому, что я не считаю их произведения достойными. но не моя это литература. это меня как-то характеризует?

 

[Zmey]

[quote name=\'Blacky\' date=\'15.5.2007, 16:13\']Отвечаю по порядку:
1. Смотря что считать глубоким.

[post=\"182899\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]Я не понял, ты Достоевского не считаешь глубоким или считаешь, что Стокер с Лукьяненко глубже?
И при чем здесь фабула? На фабулу "Преступления..." и Стивен Кинг мог бы триллер написать нормальный. Что-нибудь в духе "Мизери"

2. А Стокер - это Кинг или Баркер сегодня. Человек, написавший один из первых бестселлеров - чистый беллетрист. "Вампир" - это ни в коей мере не притча, или иносказание. Это чистый красивый "ужастик".

К чему этот аргумент? Да, Стокера можно сравнить с Кингом. И? Ни Стокер, ни Кинг не являются высокохудожественной литературой. Не терзай Голливуд стокера бесконечными поставками в духе Эда Вуда, кто бы о нем сейчас знал?

3. Нууу, барин...вот тут не согласен. Мне очень было жалко Хрюшу. Хрен с ней, с притчей, не спорю, но как написано...За душу берет.

Может ты просто очень чувствительный, но просто "Повелитель мух" - это социальная притча, там почти нет психологизма.

... на остальное отвечу позже, т.к. рабочий день окончен

 

[Blacky]

Отнюдь!
Кинг не высокохудожественная литература? Да вы что, уважаемый. Ладно, хрен с ним с "Кладбищем домашних животных", но "Сердца в Атлантиде" хотя бы?? Но дальше спор перерастет в мою имху и твою имху, а это не есть конструктивизм.

Просто я не люблю, когда СЧИТАЕТСЯ, что человек который любит Достоевского более ... не знаю, умный, глубокий, интеллигентный (ненавижу!), что тот, кто читает Луку. Почему? Без объяснений! Потому что Достоевский - классика, а Лука - фантаст. Отличный, мля, аргумент, не поспоришь. Стругацкие, видимо, тоже г@#$но, если фантастику писали, а не зарисовки типа пушкинской осени.

ЗЫ: можно продолжить ряд, ne spa? Если кто-то слушает Motorhead а не Чайковского, смотрит Феллини а не Квентина - то становится понятно, кто из них глубже, так? Вялая логика, господа.

 

[Zmey]

4. А писатель - это что? Это "властитель человеческих душ"? Да ни фига. Писатель - это человек, который может изложить какую-либо историю на бумаге так, чтобы это было интересно.

Это называется графоман, а не писатель.

Это все-таки около ста книг. Я щас не про литературные ценности говорю, а про СПОСОБНОСТЬ писать.

У нас всеобщее среднее образования, у нас все способны писать.

Один ехидный вопрос: про сто поверхностных книг ты просто так сказал, или что-то из моего списка считаешь таковым?

Да нет, отнюдь. Не всех из "списка" читал, к Голдингу вопросов нет. Толкиен тоже без вопросов.
[quote name=\'Blacky\' date=\'15.5.2007, 17:02\']Но дальше спор перерастет в мою имху и твою имху, а это не есть конструктивизм.
Просто я не люблю, когда СЧИТАЕТСЯ, что человек который любит Достоевского более ... не знаю, умный, глубокий, интеллигентный (ненавижу!), что тот, кто читает Луку. Почему? Без объяснений! Потому что Достоевский - классика, а Лука - фантаст. Отличный, мля, аргумент, не поспоришь. Стругацкие, видимо, тоже г@#$но, если фантастику писали, а не зарисовки типа пушкинской осени.

[post=\"182949\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]А у меня это не имха. У меня это профессия. Я могу обосновать ценность одной литературы и бессмысленность другой. Достоевский звание классика не по наследству получил. Оно было заслужено его книгами. Таким образом, Достоевский классик потому что гениален, а не гениален, потому что классик. Я могу предметно доказать почему один гениален. а другой бездарен. Точнее "мог бы". Потому как надоказывался уже, не могу же я каждому объяснять. Вкратце: литература кроме субъективного критерия "нравится-не нравится" имеет еще большое количество объективных.

ПС. К Стругацким нет никаких вопросв, как и к Бредбери и некоторым другим. И я никогда не говорил и не писал о бездарности какого-либо ЖАНРА. Дело не в жанре, а в писателе.

 

[Виссарион Шпанский]

Zmey

Вкратце: литература кроме субъективного критерия "нравится-не нравится" имеет еще большое количество объективных.

Уважаемый! А не могли бы вы в отдельной теме более подробно разобрать эти объективные критерии мастерства в литературе? Мне это было бы крайне интересно узнать (а может быть и не только мне).

 

[Dux Arthur]

Не читал,что тут писали.
На мой взгляд, высокохудожественная книга - это книга, в которой есть частичка души автора, его тревоги, надежды и страхи. И не важно, это Толстой,Достоевский или Пратчетт или кто-то ещё. Книга сама по себе должна быть красотой души её автора, отражением его мыслей. Есть важный аспект - это мораль книги, думаю, хорошая книга должна учить нас добру, справедливости, совершенству и другим высоким чувствам.

 

[Zmey]

2Виссарион Шпанский
Разберу, но позже (очень много дел важных нужно сделать в ближайшее время)
2Dux Arthur
"частичка души автора, тревоги, надежды и страхи", "красотой души, отражением мыслей" - это ведь тоже понятия субъективные.
"мораль" - да, один из критериев качественности книги. Но тут тоже есть свои ньюансы, с учетом жанра, эпохи, литературного течения и направления. так например в "Иллиаде" герои с обоих сторон только и делают, что убивают друг друга, мало того - еще и боги встревают в эти "разборки". тут тоже есть свои мораль и философия, просто ее надо рассматривать с учетом эпохи.
Вобщем, как найду время распишу все эти критерии.

 

[Tyara]

У каждого свои литературные приоритеты.
Я, например, терпеть не могу Булгакова "Мастера и Маргариту", хотя не могу отрицать, что это признанный классик. Но лично мне его книга показалась не очень удачным смешением несовместимого - этакий сказочный роман с легким налетом триллера и фэнтези.

Но с удовльствием читала "Божественную комедию" Данте, считаю также виртуозными произведениями искусства "Рубаи" Омара Хайяма и произведения др. персидских поэтов.

 

[Blacky]

Я, если честно, не понял, почему Достоевский - гений. Только потому, что он - классик? Так и я про это же. Через ннадцать лет его забудут, и будут помнить Мураками, например.

Не согласен с критериями объективности. В нежном пионэрском возрасте нам вдалбливали понятие "классики" в литературе -я уж не буду "Малую землю" Леонида Ильича в пример приводить, хотя мог бы. Тогда это СЧИТАЛОСЬ классикой. Сейчас нет. Поэтому моя имха - это то, что кроме нравится-не нравится есть только один объективный критерий - проверка временем.

Кстати - а ты кто по профессии? Любопытно.

 

[wailer]

я считаю, что высокохудожественная литература - это литература, проносящая в себе настоящие чувства :woot_jump: и которая написана языком, для которого не нужна никакие картинки :group:
из современного я считаю таковой автобиографию Оксаны Пушкиной "Жизнь за кадром", ибо ей удалось не только рассказать истории других, видя в их жизнях только любовь, но и через всею свою жизнь ее пронести и соответственно переложить ее на страницы книги :yahoo:

 

[NOIZE she]

Blacky, у тебя конечно интересная теория, что так лет через 100 на смену Толстого придёт, допустим, Лукьяненко. Отрицать не буду, так как всё может быть)))) Но если рассматривать твоё отношение к литературе в целом, то я с ним не согласна и мне ближе мнение Zmey. Ты как-то странно отозвался о творчестве Достоевского. Знаешь, нам скучно читать то, что не понятноИ скучно тогда, когда мы не хотим вдумываться в сюжет, искать смысл "между строк". А ведь это труд. И Zmey прав, что Достоевский классик потому что гениален. Ведь классика- это "проверенная" литература. А фантастам ещё придётся побороться за "место под солнцем". Нет, я не принижаю их творчество, потому что писать фантастику тоже нужно уметь, но там нет ни морали, ни какого-то "секрета". Всё понятно, всё там просто (я имею ввиду не сюжет, а смысл, так как сюжет может быть даже очень интересным).

ЗЫ: Толстого, Достоевского, Чехова, Пушкина.......никогда не забудут, так как это просто не возможно.

 

[Blacky]

Поспорим?
Это в Стругацких нет морали? "Град обреченный" прост и без секрета? Книги Рыбакова "Человек на башне" просты и не несут смысловой нагрузки? Книги Крапивина о детях не вызывают эмоций? Да вы что? Вы какую фантастику до этого читали? Не надо их всех валить в одну кучу.
Когда о Кинге судят по фильму "Серебряная пуля" меня начинает коробить, плющить и колбасить во все стороны. Это совершенно понятно, что человек даже не открывал ни одну книгу. Это все равно, что о Пастернаке судить по американской (да и наша с Меньшиковым тоже говно если честно) экранизации с Омаром Шарифом.
Еще раз говорю. Вы забываете об одном факторе - временном. С момента создания Пушкиным своих произведений прошло уже много лет. Подождем еще столько - и все изменится. Имхо, конечно, но вы на самом деле не думаете о времени.

 

[NOIZE she]

Знаешь,Blacky, переубеждать я тебя не буду. Пустое это занятие, так как ты всё равно останешься при своём мнении, как и я. Просто меня возмутило твоё отношение к признаной литературе. Ты о ней отозвался так...
Если мы и сейчас изучаем классику, значит те проблемы, которые затронуты в этих книгах, актуальны и сейчас. Так превосходно была показана психологическое состояние души Раскольникова, его мысли, переживания....."Преступление и наказание" великое художественное произведение. Разве ты можешь это отрицать?
Нет, я не хочу сказать, что мне нравятся все классические произведения. Да и потом, я не все их и читала. Но я признаю талант былых писателей и поэтов. Лично мне нравится Блок, но не люблю Пушкина, но считаю его превосходным поэтом. И в данном случае речь идёт о вкусе человека при выборе любимого поэта или писателя.
Далее...Когда я говорила о том что в современных книгах нет ни морали и тэ пэ, то я не имела в виду всех (я имела в виду фантастов, которые не играют большой роли в мире литературы и меня не восхищает творчество Кинга. Да, почитать интересно, но его книги не заставляют меня задуматься). Я признаю тот факт, что в наше время есть достойные писатели. И этому я рада. Но ещё раз повторю, что нельзы так негативно отзываться о классике. Нельзя. И думая о времени, я говорю ещё раз, что ни Пушкина, ни Лермонова....не забудут.

 

[Blacky]

Могу.
Что лучше - Эмпайр Стейт Билдинг или пирамиды? На мой взгляд небоскреб.
Или карета или Мерседес? Найдутся человеконенавистники, которые будут утверждать, что карета.
Кто лучше играет - трубадур на лютне или Карл Сантана? Тоже очевидно.
На вкус и цвет..., тут ты права.

А вот где (ИМХО, не обижайся) ошибаешься: никогда не приводи в пример: "если мы изучаем в школе, то это классика". Школу вообще нельзя приводить в пример. Никогда. Никогда то, что там изучалось, не было актуальным. Тем более сейчас. В СССР было подобие порядка в школе, когда "2" - было страшно. Учителя литературы часто сами не понимают, что они преподают. Им ВБИЛИ в мозги в универе, что ВОТ ЭТО надо давать детям. И ВОТ ТАК давать. Заметьте, что инакомыслие по литературе всегда преследовалось. Я не мог написать в сочинении, что мне не нравится Печорин. Точнее мог, но получил бы "3" в лучшем случае за "нераскрытие темы". Я знаю, получал. А пятерки получали те, кто тупо пересказывал слова учителя. И с этим нечего спорить, потому что это правда.
Очень интересна твоя фраза про большую роль в мире литературы. Это критерий "правильности" или "классицизма"? О,кей, это твоя ИМХА.

Слушай, я же не говорю, что это отстой. Я просто пытаюсь сказать, что было такое время. И совершенно необязательно, что оно останется всегда таким. А самое главное, что я пытаюсь сказать - это мое резкое неприятие занижения современных писателей по сравнению с "ооо!, великим 19 (или 18) веком)". Не все так плохо. Конечно, в те времена не было сорокиных и стогоффых, и это плюс. Но и все.

 

[Blondi]

c Blacky согласна в том, что временной фактор имеет значение, и лет эдак через сто и книги братьев Стругацких, и книги С.Кинга вполне могут быть причислены к произведениям классической литературы.
Но абсолютно полностью поддерживаю NOIZE she в том, что произведения таких выдающихся писателей как Толстой, Достоевский, Чехов, Пушкин и др. - были в 20в., есть сейчас и останутся впредь бесспорно КЛАССИКОЙ!
Я конечно понимаю, что насильное вдалбливание классических произведений в неокрепшие умы школьников, у многих развило "рвотный рефлекс" на эти книги, и такой подход к обучению, на мой взгляд, огромный непростительный минус нашего школьного образования. Но все же абсолютно определенно скажу следующее: далеко не все люди способны правильно читать и понимать (как уже писала NOIZE she) классические произведения - до такого чтения нужно "созреть"! И дело здесь не только в возрасте человека, далеко не факт, что абсолютно каждый, достигнув определенного возраста, сам собою приходит к пониманию таких книг - вовсе нет. И я не считаю, что это плохо, - просто каждому своё

 

[NOIZE she]

[quote name=\'Blacky\' date=\'18.6.2007, 10:55\']Я не мог написать в сочинении, что мне не нравится Печорин. Точнее мог, но получил бы "3" в лучшем случае за "нераскрытие темы". Я знаю, получал. А пятерки получали те, кто тупо пересказывал слова учителя. И с этим нечего спорить, потому что это правда.

[post=\"204581\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Вот тут я с тобой соглашусь. В школе нужно мыслить по определёному шаблону, писать по орпеделённому плану))))) Но есть одно но.....просто в подростковом возрасте мы не всё правильно можем понять и соответственно не совсем правильное представление у нас будет о произведениях))))))))) В общем всё сложно так


ЗЫ: я немного отойду от темы. Хочу спросить, что значит ИМХО ?)))))

 

[BotsmanV]

Очень много букофффф. Но, вроде, осилил.
В чем заключается высокохудожественность? В четком, правильном, проффесиональном сочетании всех моментов в произведении. Более того - важный акцент делается на соотношение происходящих в произведении событий между собой.
Уважаемые, я прошу вас назвать мне произведения, в которых все идеально. Есть такие? Правильно! НЕТ. И никогда не будет.
Да. Для каждого человека туфта и искусство свои. Но так можно говорить о том, что нравится или нет. А когда разговор идет о высокохудожественности, то... это тоже самое, если бы мы спорили о том, кого считать классиком, а кого нет.

<font size="1">Добавлено BotsmanV, [mergetime]1182198496[/mergetime]</font>
2NOIZE she
In My Humble Opinion («по моему скромному мнению»), реже считается расшифровкой In My Honest Opinion («искренно полагаю»). Существует наш русский вариант расшифровки «Имею Мнение Хрен Оспоришь».