Группы самопомощи

[Nilsen]

[quote name='Party' post='533564']
Специалисты из культов только выводят из культов. Даже Евгений говорил, что после вывода нужна реабилитация. А вот те, кто занимается реабилитацией - работают как раз с зависимым поведением вообще, чтобы человек не бегал от одной зависимости к другой. Кстати, еще и поэтому групп самопомощи недостаточно, а необходима психологическая помощь. На группах NA работают с наркоманией, на АА с алкоголизмом... знал бы ты, сколько там неупотребляющих сектантов, плюс зависимые от групп, а в группах созависимых вообще сектантство цветет и пахнет, они там почти все на "позитивном мышлении", трансферинге... А психолог-аддиктолог работает с аддиктивностью вообще, и в этом случае группы становятся только дополнительной поддержкой.
[/quote]
Порой мне кажется, что группы поддержки (АА, NA) больше вредят, чем поддерживают. Если они там избавляются от тяги к алкоголю и поддерживают друг друга, дают советы по уменьшению влечения с помощью квазинауки с обильными выкрутасами новых агентов - то какой смысл в такой поддержке? И есть ли в ней вообще смысл, если она пропитана религиозностью.
А что касается работы с зависимыми и вообще реабилитацией, я согласен с Тобой во всем, кроме аддиктивной интерпретации. Ну Ты знаешь
Признать свое бессилие и увидеть свои ошибки в восприятии себя и реальности - разные вещи

 

[Party]

Порой мне кажется, что группы поддержки (АА, NA) больше вредят, чем поддерживают.

Возможно ты просто о них мало знаешь. Для того, чтобы узнать что такое группы недостаточно почитать о них в интернете.

Если они там избавляются от тяги к алкоголю и поддерживают друг друга, дают советы по уменьшению влечения с помощью квазинауки с обильными выкрутасами новых агентов - то какой смысл в такой поддержке? И есть ли в ней вообще смысл, если она пропитана религиозностью.

Собственно, так и есть. Не знаешь ты ничего о группах.
От тяги к алкоголю они не избавляются, хотя если ее проговорить обычно "отпускает", и советов там никто не дает. На группах запрещены советы, оценки, и т.п... А вот то, что поддерживают друг друга - это да. А какой смысл в этой поддержке можно оценить по тому, что на сегодняшний день эта программа самая эффективная в мире.
Но о группах лучше в другой теме.

А что касается работы с зависимыми и вообще реабилитацией, я согласен с Тобой во всем, кроме аддиктивной интерпретации. Ну Ты знаешь

Понимаешь ли, если не будет аддиктивной интерпретации, то и не будет программы работы, потому что она основана на знаниях аддиктологии. Как работать-то тогда?

 

[Nilsen]

[quote name='Party' post='533570']
Возможно ты просто о них мало знаешь. Для того, чтобы узнать что такое группы недостаточно почитать о них в интернете.
[/quote]
Был я один раз. Марин, сходи разок в новую группу и посмотри, что там происходит. Возьми блокнот и ручку, и записывай за каждым их подмену реальности новой реальностью.

А какой смысл в этой поддержке можно оценить по тому, что на сегодняшний день эта программа самая эффективная в мире.

Да, Ты писала 10-15%
PS Мне вспоминается ситуация, при которой одна из участниц группы рассказала остальным, что выпила бокал шампанского в выходные - вся "поддержка" была на лицо: кто-то осудил ее и посчитал виновной, обязал работать по 12-шагам с начала, кто-то позавидовал и проглотил слюну, кто-то был раздражен тем, что она их "бросила" и т.д. Девушка эта участвовала около года в программе. О каком прогрессе, поддержке, изменении человека можно говорить? Практически никакого. И даже 10-15% можно объяснить простым желанием человека измениться.

Понимаешь ли, если не будет аддиктивной интерпретации, то и не будет программы работы, потому что она основана на знаниях аддиктологии. Как работать-то тогда?

Аддиктивная интерпретация не единственная, ни зря же в США строятся новые программы основанные на научных данных и проведенных исследованиях. Программы, группы есть, но они не так распространены из-за своего малого возраста.

 

[Дима]

И вечный бой
Покой нам только снится,
И пусть ничто не потревожит сны:
Седая ночь:
И дремлющие птицы
Качаются от синей тишины.
И вечный бой,
Атаки на рассвете.
И пули, разучившиеся петь,
Кричали нам,
Что есть еще Бессмертье...
...А мы хотели просто уцелеть.
Простите нас.
Мы до конца кипели
И мир воспринимали,
Как бруствер.
Сердца рвались,
Метались и храпели,
Как лошади, попав под артобстрел.
...Скажите...там...
Чтоб больше не будили.
Пускай ничто не потревожит сны.
...Что из того,
Что мы не победили,
Что из того,
Что не вернулись мы.

И.Бродский

 

[Party]

Да, Ты писала 10-15%
PS Мне вспоминается ситуация, при которой одна из участниц группы рассказала остальным, что выпила бокал шампанского в выходные - вся "поддержка" была на лицо: кто-то осудил ее и посчитал виновной, обязал работать по 12-шагам с начала, кто-то позавидовал и проглотил слюну, кто-то был раздражен тем, что она их "бросила" и т.д. Девушка эта участвовала около года в программе. О каком прогрессе, поддержке, изменении человека можно говорить? Практически никакого.

Поддержка там в выздоовлении. В срыве никто поддерживать не будет. Возможно людям, у которых нет хим.зависимости этого не понять, но если бы участники групп поддерживали срывников - то группы бы стали анонимными пьющими алкоголиками. "Виновной" ее никто не мог посчитать, потому что они все понимают, что это болезнь, и человек не виноват в этом, но проследить причинно-следственную связь, в которой определенные причины привели к тому, что она выпила шампанское - возможно. Кроме того, это для тебя эта девушка просто выпила бокал шампанского. А для нее это срыв, включающий в себя не только этот бокал, из-за которого ее вся годовая работа над собой была бессмысленна, и сейчас перед ней выбор - либо умирать - либо начинать все сначала. А сначала ооочень трудно, практически невозможно. Это для тебя: "подумаешь, бокал шампанского...", и для многих тут не понимающих о чем речь. А там никто ей не скажет: "Да ладно, всего бокал, фигня, не переживай, все будет хорошо...", потому что все понимают что это значит. Ты вот знаешь, что один срывник "утаскивает" с собой 2-3 человек из группы? А ты знаешь что сейчас с ней? Возможно она уже в наркологии под капельницей, или где-нибудь под забором, или умерла. А ты знаешь, что когда они срываются, они часто начинают по чуть-чуть, а потом пьют, как будто пытаются компенсировать то, что не допили за время выздоровления? И ты знаешь, что огромное количество смертей именно после срыва, потому что передозы, потому что упиваются в усмерть? А ты знаешь, что бОльшая часть тех людей, которых ты видел на группе умрет от алкоголизма или наркомании? Выздоравливать будут лишь часть тех, кто выздоравливает с реабилитацией и очень маленькая часть просто посещающих группы.
Я знаю что ты был один раз на группе. И знаю, что ничего не понял. О группах я могу больше и подробнее рассказать, потому что я и сама выздоравливала на группах, и почтив се мои клиенты ходят, и каждую неделю делятся впечатлениями.

И даже 10-15% можно объяснить простым желанием человека измениться.

На да, только на простом желании измениться пока никто не изменился, даже 10-15 %.

Аддиктивная интерпретация не единственная, ни зря же в США строятся новые программы основанные на научных данных и проведенных исследованиях. Программы, группы есть, но они не так распространены из-за своего малого возраста.

Интерпретация зависимостей? А какая еще есть? То непонятное, размытое определение, которое ты где-то давал? И какая психологическая программа работает, основываясь на этом определении? И какие результаты?

 

[Nilsen]

[quote name='Party' post='533577']
Поддержка там в выздоовлении. В срыве никто поддерживать не будет. Возможно людям, у которых нет хим.зависимости этого не понять, но если бы участники групп поддерживали срывников - то группы бы стали анонимными пьющими алкоголиками. "Виновной" ее никто не мог посчитать, потому что они все понимают, что это болезнь, и человек не виноват в этом, но проследить причинно-следственную связь, в которой определенные причины привели к тому, что она выпила шампанское - возможно. Кроме того, это для тебя эта девушка просто выпила бокал шампанского. А для нее это срыв, включающий в себя не только этот бокал, из-за которого ее вся годовая работа над собой была бессмысленна, и сейчас перед ней выбор - либо умирать - либо начинать все сначала. А сначала ооочень трудно, практически невозможно. Это для тебя: "подумаешь, бокал шампанского...", и для многих тут не понимающих о чем речь. А там никто ей не скажет: "Да ладно, всего бокал, фигня, не переживай, все будет хорошо...", потому что все понимают что это значит. Ты вот знаешь, что один срывник "утаскивает" с собой 2-3 человек из группы? А ты знаешь что сейчас с ней? Возможно она уже в наркологии под капельницей, или где-нибудь под забором. А ты знаешь, что когда они срываются, они выпивают чуть-чуть, а потом пьют, как будто пытаются компенсировать то, что не допили за время выздоровления? И ты знаешь, что огромное количество смертей именно после срыва, потому что передозы, потому что упиваются в усмерть? А ты знаешь, что бОльшая часть тех людей, которых ты видел на группе умрет от алкоголизма или наркомании? Выздоравливать будут лишь часть тех, кто выздоравливает с реабилитацией и очень маленькая часть просто посещающих группы.
Я знаю что ты был один раз на группе. И знаю, что ничего не понял. О группах я могу больше и подробнее рассказать, потому что я и сама выздоравливала на группах, и почтив се мои клиенты ходят, и каждую неделю делятся впечатлениями.
[/quote]
Знаю о чем Ты и прекрасно понимаю смысловую интерпретацию человека, посещающего только такие группы. При таком отношении она только и вызовет у себя ненужную тревогу и самоуничижение, а "поддержка" добавит эмоций в огонь.

Интерпретация зависимостей? А какая еще есть? То непонятное, размытое определение, которое ты где-то давал? И какая психологическая программа работает, основываясь на этом определении? И какие результаты?

Пати, давай не будем.

 

[Party]

Знаю о чем Ты и прекрасно понимаю смысловую интерпретацию человека, посещающего только такие группы. При таком отношении она только и вызовет у себя ненужную тревогу и самоуничижение, а "поддержка" добавит эмоций в огонь.

На группы люди приходят не заботится друг о друга, а для того, чтобы самому не умереть, и несет каждый сам ответственность только за свое выздоровление. И каждый проговорил только свои чувства, которые вызвали ее слова: у кого тяга - тот сказал о тяге, у кого гнев - тот сказал о гневе. И это обязательно надо было им проговорить, для того, чтобы самим не сорваться. Самое важное для них - открытое выражение собственных чувств, а не забота о ближнем. А те, кто обеспокоен судьбой девушки, тем, какое впечатление на нее произведут те или иные высказывания, вызовут ли они у нее тревогу, или что-то еще, те, кто хочет спасти ее - добро пожаловать на группы созависимых.
Она же, знает что делать. И если жить хочет - будет ходить на группы и выслушивать порой неприятные высказывания.

 

[sun424]

Иногда АА обвиняют в том, что после посещений таких групп распадаются семьи. Это часто бывает так. Но дело не в этом, а в том, что выздоравливающий алк просто не сможет жить с аддиктом-созом, находящимся в отрицании. Дело в том, что созависимому, как серпом по яйцам, выздоравливающий алк. Потому что он не сможет больше корчить из себя жертву.

Желательно выздоравливать вместе. Алкоголизм, напомню, семейное заболевание.

 

[sun424]

[quote name='Party' post='533577']
На да, только на простом желании измениться пока никто не изменился, даже 10-15 %.
[/quote]

Хочется напомнить, что АА это бесплатные группы, за которым нет никакой финансовой помощи. Тогда встает вопрос, а критиковать стихийно образуемые сообщества выздоравливающих алков и нарков это как-то странно, как минимум.

В АА не считается срыв плохим. Это важный шаг в терапевтической работе. И я не считаю, что в срыве есть что-то плохое. Срыв это нормально и хорошо.

Кстати, выздоравливают и шагисты и те, кто не использует шаги.

 

[Nilsen]

[quote name='Party' post='533583']
На группы люди приходят не заботится друг о друга, а для того, чтобы самому не умереть, и ответственность за свое выздоровление несет каждый сам. А те, кто обеспокоен жизнью девушки, тем, какое впечатление на нее произведут те или иные высказывания, вызовут ли они у нее тревогу, или что-то еще, те, кто хочет спасти ее - добро пожаловать на группы созависимых.
[/quote]
Человек в любом случае существо социальное и сильные изменения в группе приводят к ответной реакции участника группы, механизм защиты если хочешь. А созависимость и сопереживание, поддержка вещи тонкие, тем более для участников данных групп. Огорчение, грусть от того, что один человек ошибся - это нормальная и естественная реакция, а вот тревога и депрессия нового витка реальности - это уже неадекватная оценка происходящего.

 

[Nilsen]

[quote name='sun424' post='533585']
Хочется напомнить, что АА это бесплатные группы, за которым нет никакой финансовой помощи. Тогда встает вопрос, а критиковать стихийно образуемые сообщества выздоравливающих алков и нарков это как-то странно, как минимум.
[/quote]
в АА есть шаги, которые были разработаны в USA. Стихийная группа и определенная метода - вещи разные. Если в АА учат признавать свое бессилие, то в СМАРТ группах учат становиться цельной личностью.

 

[Party]

В АА не считается срыв плохим. Это важный шаг в терапевтической работе. И я не считаю, что в срыве есть что-то плохое. Срыв это нормально и хорошо.

Я бы так не сказала. Хотя есть такое понятие как "терапевтический срыв". Это когда сорвался ненадолго и снова пришел выздоравливать. В этом случае человек приобретает большой опыт по предотвращению дальнейших срывов. Но... далеко не все и не всегда возващаются. Потому что это очень сложно.

Кстати, выздоравливают и шагисты и те, кто не использует шаги.

да. У меня многие клиенты не работают по шагам. Это не обязательно, только если есть желание.

 

[Party]

в АА есть шаги, которые были разработаны в USA. Стихийная группа и определенная метода - вещи разные. Если в АА учат признавать свое бессилие, то в СМАРТ группах учат становиться цельной личностью.

Послушай, если об АА или подобных группах мы знаем хоть что-то, в частности, я могу рассказать, в конце концов, сходить можно на них кому интересно, то о СМАРТе мы не знаем почти ничего, и о том, что там на группах происходит, и о том, насколько они вообще помогают зависимым, каков процент зависимых от этих групп, как часто на них рекомендуется ходить в том или ином случае, чем на них занимаются, как проходит группа, включает ли она в себя специалистов, или это только самопомощь... Пока, из того, что ты о них выложил, мы знаем, что они есть, их мало, и у них другая программа. Все. И что тут сравнивать?
И если группы СМАРТ - группы самопомощи как АА, то там ничему не учат.

 

[astra]

[quote name='Nilsen' post='533587']
группах учат становиться цельной личностью.
[/quote]
Ну как бы на группах тоже...Трезвость от алкоголя или веществ - это техническая трезвость, благодаря которой начинается настоящий рост.Результат вызодравления - это возможность жить с собой и другими в мире и грамонии, грубо говоря выздоравевший алкоголик - это счастливый и полноценный человек. Человек целостный, у которого нет нужды в алкоголе.
"Если вы работаете по шагам и до сих пор несчастны - вы что то делаете не так" - сказал один из анонимных братьев. Абстинентный алкоголик это еще не выздоравевщий алкоголик. Он на пути. nline2long:

 

[sun424]

[quote name='Nilsen' post='533587']
в АА есть шаги, которые были разработаны в USA.
[/quote]

АА и родилась в США. К.О.



[quote name='Nilsen' post='533587']
. Стихийная группа и определенная метода - вещи разные.
[/quote]

АА уже более 70 лет вроде. Там важны принципы, а не личности. И все стихийные группы придерживаются принципов по возможности.





[quote name='Nilsen' post='533587']
Если в АА учат признавать свое бессилие,
[/quote]

Ты чего курил, когда писал это?:clap_1:

Бессилие перед алкоголем. Я уже объяснял почему это классно и правильно. Спроси у Пати она тебе лучше это разжует.

Напомню, что проблемы с зависимостью всегда проходят через стадию отрицания. Пока алкоголик отрицает свою болезнь, у него шансов близко к нулю перестать пить. Если он пьет как все, нафиг бросать? Все алкоголики верят, что они могут пить умеренно. Понятно, что при такой максиме трудно перестать пить. Так что беспомощность это все.



[quote name='Nilsen' post='533587']
СМАРТ группах учат становиться цельной личностью.
[/quote]:lol2:

Я только в сектах слышал такие заявы. Интересно, психолог может научить человека быть цельной личностью?

 

[Nilsen]

[quote name='sun424' post='533688']
АА уже более 70 лет вроде. Там важны принципы, а не личности. И все стихийные группы придерживаются принципов по возможности.
[/quote]
Подводить все личности под определенные принципы, типаж. И уже исходя из типажа "лечиться" религиозными темами и признанием болезни, которая является психологическим выбором человека?[quote name='sun424' post='533688']
Бессилие перед алкоголем. Я уже объяснял почему это классно и правильно. Спроси у Пати она тебе лучше это разжует.
[/quote]
Бессилие перед своим выбором? или перед каким-то веществом?[quote name='sun424' post='533688']
Напомню, что проблемы с зависимостью всегда проходят через стадию отрицания. Пока алкоголик отрицает свою болезнь, у него шансов близко к нулю перестать пить. Если он пьет как все, нафиг бросать? Все алкоголики верят, что они могут пить умеренно. Понятно, что при такой максиме трудно перестать пить. Так что беспомощность это все.
[/quote]
У меня значит затянувшееся отрицание [quote name='sun424' post='533688']
Я только в сектах слышал такие заявы. Интересно, психолог может научить человека быть цельной личностью?
[/quote]
Только сам человек может стать цельной личностью, психолог - это помощник.

 

[Nilsen]

[quote name='astra' post='533666']
"Если вы работаете по шагам и до сих пор несчастны - вы что то делаете не так" - сказал один из анонимных братьев.
[/quote]
Типичный ответ культиста, истиноверующего - методика не кривая, Ты кривой.

 

[Фантас]

В качестве ремарки - техаские учёные об AA:

28. Alcoholics can stop drinking – all they have to do is attend A.A. meetings. The key word here is “all”. A.A. doesn’t work for everyone (even for many people who truly want to stop drinking). For most people, A.A. is a lifelong working of the twelve steps, and it’s often not easy. Scientists theorize that people who “get better” in A.A. somehow learn how to overcome (or compensate for) their brain disease.

 

[Party]

Человек в любом случае существо социальное и сильные изменения в группе приводят к ответной реакции участника группы, механизм защиты если хочешь. А созависимость и сопереживание, поддержка вещи тонкие, тем более для участников данных групп. Огорчение, грусть от того, что один человек ошибся - это нормальная и естественная реакция, а вот тревога и депрессия нового витка реальности - это уже неадекватная оценка происходящего.

На группах никто не оценивает реакции другого. Адекватная или нет - ее надо выразить. И на группе никто не будет стараться высказываться так, чтобы не обидеть или не травмировать кого-то. Реверансов тут не бывает, тут возможно только честность: каждый выскажет то, что чувствует. А то, что тебе или кому-либо высказывания не понравились, то, что они не оправдывают твоих ожиданий, и возможно ты знаешь лучше как кому высказываться в таких случаях - участников группы не волнует, потому что каждый пришел за своим выздоровлением.

 

[sun424]

[quote name='Nilsen' post='533691']
Подводить все личности под определенные принципы, типаж. И уже исходя из типажа "лечиться" религиозными темами и признанием болезни, которая является психологическим выбором человека?
[/quote]

Болезнь не является выбором человека. Именно болезнь управляет человеком. Именно из-за болезни человек идет туда. Никто не подводит человека никуда)))) Принципы отточены многими годами и имеет очень большой смысл.

1. Мы признали свое бессилие перед алкоголем, признали, что наша жизнь стала неуправляемой. 2. Пришли к убеждению, что сила, более могущественная чем мы, сможет вернуть нам здравомыслие. 3. Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь заботе Бога, как мы Его понимаем. 4. Произвели тщательную и бесстрашную нравственную инвентаризацию. 5. Признали перед Богом, собой и другим человеком истинную природу наших заблуждений. 6. Полностью подготовили себя к тому, чтобы Бог избавил нас от наших дефектов характера. 7. Смиренно просили Бога устранить наши недостатки. 8. Составили список людей, которым мы причинили вред, и преисполнились желанием возместить причиненный им ущерб. 9. Произвели прямое возмещение ущерба этим людям, когда это было возможно, за исключением случаев, когда это могло причинить боль им или кому либо другому. 10. Продолжали производить личную инвентаризацию, и когда мы оказывались неправы, немедленно признавали это. 11. Стремились путем молитвы и размышления улучшить наш сознательный контакт с Богом, как мы Его понимали, молясь о знании Его воли и о силе для ее исполнения. 12. Придя к духовному пробуждению в результате этих шагов, мы стремились нести это послание тем, кто все еще страдает, и применять эти принципы во всех наших делах.

Что тебя здесь смущает? Крайне любопытно.










[quote name='Nilsen' post='533691']
Бессилие перед своим выбором? или перед каким-то веществом?
[/quote]

Бессилие перед болезнью, бессилие пить умеренно.



[quote name='Nilsen' post='533691']
У меня значит затянувшееся отрицание
[/quote]

Ты отрицаешь, что у тебя есть проблемы? Мне как раз казалось, что ты один из очень немногих людей тут, которые обсуждают свои проблемы. Тем ты мне и нравишься частично.



[quote name='Nilsen' post='533691']
Только сам человек может стать цельной личностью, психолог - это помощник.
[/quote]

Что такое цельная личность?