Древняя архитектура со следами обработки - ручной или машинный труд?

[Komrad]

Мексика )
на фото хорошо видно разница
справа истинный уровень каменного зодчества
такое им вполне под силу было

 

[Arioch]

не приписывай свои мысли мне

Я не приписываю, я спрашиваю. Почему до сих пор не произошло переворота в области истории цивилизации? Специалисты, занимающиеся вопросом глупы? Коварно скрывают факты? Еще что-то?

 

[Komrad]

[quote name='mariska' post='552839']
Честно не досмотрела.Сразу обратила внимание на автора известный альтернативщик со своим пресловутым фондом 3 тысячалетие.У него таких фильмом много наклепано. Все по одному принципу надерганных фактов в пользу гипотезы автора.Сам вроде инженер физик, правда карьеру делал как комсомольский вожак-идеолог, а в 90-е решил на своих "откровениях"-публикациях неплохо заработать.Автор из одного ряда с Мухиным.
[/quote]
могу вам и другие видео залить, автор тут не принципиален.
видео здесь выложено прежде всего из-за качественной съемки
кем там является автор и кто такой Мухин я не имею представления)

 

[Komrad]

[quote name='Arioch' post='552842']
Почему до сих пор не произошло переворота в области истории цивилизации? Специалисты, занимающиеся вопросом глупы? Коварно скрывают факты?
[/quote]
ты переводишь просто тему
я тебе показал гипотезу, показал фото которое на эту гипотезу ложится
а ты мне говоришь что все долбили камнями

 

[CREY]

ага, сразу - автор - альтернативщик , фУ! а посмотреть фильм и ознакомиться с предметом не судьба? о чем тогда говорить, если вы даже не знаете о чем речь? :rofl: видимо принцип - этого не может быть, потому что не может быть никогда! тут основополагающий :biggrin2:

 

[Arioch]

ты переводишь просто тему. я тебе показал гипотезу, показал фото которое на эту гипотезу ложится

Куда я чего перевожу? У меня вопрос по теме: как быть с тем фактом, что в научном мире эта идея не рассматривается и предлагаются совершенно другие объяснения? Есть ведь множество специалистов, профессионально занимающихся вопросом истории древних цивилизаций. Если они все дружно пропустили свидетельства того, что в древности существовали высокие технологии, то тут что-то не так, ведь верно?
-- или они нам врут и скрывают от нас факты
-- или с самой идеей что-то не то

а ты мне говоришь что все долбили камнями

Так, например, обрабатывали твердые породы камня в Египте. Этому подтверждения есть. Ты ведь фотки из Египта выкладывал? Что не так?

 

[Komrad]

КАК можно сделать такие поверхности обычным камнем?

 

[Komrad]

для сравнения
слева мексика - справа египет

 

[mariska]

ага, сразу - автор - альтернативщик , фУ! а посмотреть фильм и ознакомиться с предметом не судьба? о чем тогда говорить, если вы даже не знаете о чем речь? :rofl: видимо принцип - этого не может быть, потому что не может быть никогда! тут основополагающий :biggrin2:

О любитель свободного высказывания мнений , вдруг аргументов захотел. :clap_1:
Ты для начала как нибудь внятно сформулируй свое мнение в теме, а то пока тупо троллишь,а там дальше видно будет о чем говорить.

 

[CREY]

О любитель свободного высказывания мнений , вдруг аргументов захотел. :clap_1:
Ты для начала как нибудь внятно сформулируй свое мнение в теме, а то пока тупо троллишь,а там дальше видно будет о чем говорить.

нуну, какашками кидаться не надо, понимаю, что ты защищаешь своего дорогово прибалтийского дружка (оперативненько так прибежала на его зов, 5 баллов).

по сабжу - мнение я высказал и аргументы привел. Ты для начала ознакомся с предметом обсуждения (чего ты не соизволила сделать), а потом уже обсуждай. А то ты смешно смотришься - я не знаю, но скажу! хаха

 

[Komrad]

[quote name='Arioch' post='552849']
-- или они нам врут и скрывают от нас факты
-- или с самой идеей что-то не то
[/quote]
все может быть
еще может просто не владеют предметом)
историк это историк, нагнали толпу рабов они все и построили
сколько я видел видео сомнения в таких теориях высказывают именно специалисты по строительству.
ну и наверное такая штука как авторитет играет немаловажную роль
какому скажем профессору улыбается скажем поиметь клеймо альтернативщика скажем?
тоже ведь повод)

может и я заблуждаюсь
мы здесь просто ведем теплую дружескую беседу :clap_1:

 

[Arioch]

мы здесь просто ведем теплую дружескую беседу :clap_1:

Вполне
Но это же не предполагает "соглашательства" по всем вопросам, верно?

 

[mariska]

нуну, какашками кидаться не надо, понимаю, что ты защищаешь своего дорогово прибалтийского дружка (оперативненько так прибежала на его зов, 5 баллов).

по сабжу - мнение я высказал и аргументы привел. Ты для начала ознакомся с предметом обсуждения (чего ты не соизволила сделать), а потом уже обсуждай. А то ты смешно смотришься - я не знаю, но скажу! хаха

Ткни меня пожалуйста в твое хоть одно сообщение в этой теме касаемо предмета обсуждения, а именно о технологиях обработки камней, где ты высказываешься о невозможности или возможности существования технологии ручной или механической обработки доступной древним.Прям с него тогда и начнем наше конструктивное обсуждение.А то в упор не вижу как с тобой начать дискуссию по теме.

 

[CREY]

Ткни меня пожалуйста в твое хоть одно сообщение в этой теме касаемо предмета обсуждения, а именно о технологиях обработки камней, где ты высказываешься о невозможности или возможности существования технологии ручной или механической обработки доступной древним.Прям с него тогда и начнем наше конструктивное обсуждение.А то в упор не вижу как с тобой начать дискуссию по теме.

то, что ты не видишь в упор, это только твои проблемы я уже говорил про твердость материалов, в упор не видишь? ну ну. троллишь только ты.

 

[Komrad]

Гранитный блок сложной формы

Вокруг этого места так много камней всех форм и размеров, что случайный взгляд может ничего не заметить. Так много, что даже у человека с «профессиональным взором» артефакт может вызвать внимание лишь поверхностное. Мне повезло, что объект все-таки привлек к себе мое пристальное внимание, и что у меня были некоторые инструменты для его исследования. Артефакт представлял из себя две глыбы, лежащие рядом, одна была чуть больше другой. Обе они первоначально составляли единое целое. Для осмотра мне понадобились все инструменты, которые я принес с собой. Больше всего меня заинтересовала точность профиля камня и его симметрия.

Перед нами был объект, который в трехмерном объеме мог сравниться по форме с маленьким диваном. Место исследования – линия перехода к стенкам и задней спинке. Я исследовал профиль, используя свой датчик по трем его продольным осям, начиная с закругленного перехода около задней части и заканчивая боковой точкой плавного перехода, где радиус контура встречался с фронтальной частью. Проводной измеритель радиуса – не лучший способ определять точность этой части. При фиксации провода в одном положении на блоке и перемещении в другое положение, измеритель мог исказить линию, но вопрос может быть лишь в том, компенсировала ли рука эту некоторую погрешность. Однако, помещая «параллель» в нескольких точках по осям профиля и вокруг них, я обнаружил, что поверхность была чрезвычайно точной. В одном точке около трещины в куске был небольшой просвет, но остальная часть куска имела просвет очень небольшой.

Снятие воскового отпечатка

К этому времени я собрал вокруг целую толпу. В самое спокойное время трудно пересечь плато Гиза без того, чтоб не привлечь внимание погонщиков верблюдов, наездников ослов и продавцов безделушек. Чуть позже того момента, когда я достал инструменты из моего рюкзака, я получил в подарок от судьбы двух добровольных помощников, Мохаммеда и Мустафу, которых абсолютно не интересовала какая-либо компенсация за помощь. По крайней мере так они мне сказали... но я могу для торжества справедливости заявить, что всё-таки это приключение стоило мне новой рубашки. Я вычищал песок и грязь из угла большего блока и промывал его водой. Я использовал белую футболку, которую нес в своем рюкзаке, для протирки насухо угла, чтобы получить с него восковой слепок. Мустафа уговорил меня отдать ему футболку прежде, чем я уехал. Я был так вдохновлен своей находкой, что пошел Мустафе навстречу. Мохаммед держал проводной измеритель в разных точках контура, в то время как я фотографировал. Я взял воск и нагрел его спичкой, любезно предоставленной гостиницей Movenpick, затем прижал воск к углу скругленного перехода. Я отрезал выдавившуюся часть и поместил ее в различные точки вокруг. Мохаммед усердно держал воск все время, пока я фотографировал. К этому времени за нами наблюдали старый погонщик верблюда и – подозрительно – полицейский на лошади.

Проверка точности радиального скругления

При помощи воска я обнаружил равномерный радиус скругления, тангенциальный с контуром, задней частью и боковой стенкой. Когда я возвратился в США, я измерил воск, используя датчик радиуса, и нашел, что это была правильная окружность размером в 7/16 дюйма (1,11 см). Закругленный переход на боковую сторону (подлокотник) имеет конструкционную особенность, которая является обычной в современной инженерной практике. При обработке рельефа в углу сопрягающаяся часть, которая должна выравниваться или соединяться впритык с поверхностью большего радиуса перехода, может иметь меньший радиус. Эта особенность предусматривает более эффективное действие механической обработки, потому что позволяет применить режущий инструмент большого диаметра, и поэтому здесь должен использоваться большой радиус перехода. При достаточной прочности инструмента можно удалять значительное количество материала в процессе обработки. Я полагаю, что можно собрать больше, гораздо больше, фактов, используя эти методы исследования. Я полагаю, что Каирский музей содержит много артефактов, которые, будучи должным образом проанализированы, приведут к заключению, сходному с моим. Использование скоростных моторизованных механизмов и того, что мы могли бы назвать современными методами нестандартной механической обработки в производстве гранитных артефактов, найденных в Гизе и других местах Египта, дает основание для серьезного исследования квалифицированными, непредубежденными людьми, которые могли бы подойти к предмету исследования объективно.

С позиций более полного понимания уровня технологии, использованной древними строителями пирамид, значения этих открытий огромны. Мы не только предоставили факты, доказывающие высокий уровень развития древних, о которых исследователи ничего не знали в течение десятилетий – но и указали область исследований, в которой можно двигаться дальше. Понимание механизма производства открывает реальные возможности для ответа на вопрос о цели и мотивах древних мастеров.

Точность этих артефактов очевидна и не случайна. Даже если не задаваться вопросом, как они были созданы, мы все равно еще не ответим на вопрос – зачем была нужна такая точность. Открытие новых данных неизменно поставит перед нами новые вопросы. Вполне естественно в этом случае спросить: «Где эти машины?» Машины – это инструменты. Вопрос этот можно задавать сколько угодно и кому угодно, а особенно тем, кто верит, что использовались какие-нибудь другие методы. Правда заключается в том, что для объяснения любой теории о постройке пирамид или создания гранитных коробов никаких подходящих инструментов не были найдено вообще! Больше восьмидесяти пирамид было обнаружено в Египте, а инструменты, которыми их строили, никогда не были найдены. Даже если мы примем положение, что медные инструменты способны создавать эти невероятные артефакты, немногие найденные медные орудия не составят того количества, что использовались бы, если бы каждый каменщик, работавший на пирамидах только на участке Гиза, имел бы один или два инструмента. Одна только в Великая пирамида, согласно оценкам, состоит из 2.300.000 известняковых и гранитных каменных блоков, весящих от 2-х до 70 тонн каждый. Это – гора артефактов, и нет никаких инструментов, способных объяснить ее создание.

Принцип «Бритвы Оккама», согласно которому самые простые решения имеют силу, пока не доказана их ошибочность, руководил моим стремлением понять методы строителей пирамид. Египтологам не хватает одной составляющей данного принципа. Самые простые объяснения не соответствуют имеющимся фактам, а они отказались рассматривать другие, более сложные допущения. Есть некоторые подозрения, что способности древних строителей пирамид были серьезно недооценены. И наиболее внятное свидетельство, о котором я могу сказать – это точность и высокий уровень технологий механической обработки, которые даже нашим обществом достигнуты только в последние годы.

Некоторые технологии, которыми обладали египтяне, все еще изумляют современных мастеров и инженеров прежде всего по этой причине. Развитие машинной индустрии существенно связано с наличием потребительских товаров и потребностью найти покупателя. Это – контрольная точка для оценки уровня производственного развития общества, сравнимого с нашим. Производство – индикатор всех научных и технических усилий. Более сотни лет промышленность прогрессировала по экспоненте. С тех пор, как Петри сделал свои критические наблюдения между 1880 и 1882 годами, наша цивилизация с головокружительной скоростью прыгнула вперед в деле обеспечения общества продукцией, созданной современными производителями. И тем не менее, более чем через сотню лет после Петри, эти производители крайне изумлены достижениями древних строителей пирамид. Они изумлены не столько осознанием того, на что способно использовавшее примитивные инструменты общество, сколько сопоставимостью этих доисторических артефактов с их собственным нынешним уровнем знания и технического развития.

Интерпретация и осознание уровня технологии цивилизации не связаны напрямую с сохранностью письменных источников с записями достижений. «Гайки и болты» нашего общества не всегда описываются адекватно, и каменная фреска лучше передаст «гуманитарное» сообщение, нежели метод, использованный при ее создании. Описание уровня технологии современной цивилизации отсутствуют в средствах массовой информации, которые являются уязвимыми и могут, очевидно, прекратить свое существование в случае всемирной катастрофы типа ядерной войны или еще одного ледникового периода. Следовательно, после нескольких тысяч лет интерпретация методов мастера может быть более точна, чем интерпретация его языка. Язык науки и техники не имеет такой свободы, как речь. Так, даже при том, что инструменты и машины не сохранились за тысячи лет с момента их использования, на основании объективного анализа свидетельств мы должны принять, что они существовали.

Мы еще многое узнаем о наших отдаленных предках, если подойдем к этому объективно и примем как факт, что другая цивилизация отдаленной эпохи могла обладать производственными методами, возможно, даже более совершенными, чем наши собственные. Поскольку мы ассимилируем новые данные и новые представления старых данных, с нашей стороны будет мудрым последовать совету, который Петри дал американцу, посетившего его во время исследований на плато Гиза. Американец образно выразился в том плане, что после ознакомления с результатами Петри, которые, несомненно, разрушили некую любимую теорию эпохи пирамид, нужно похоронить старую концепцию. Петри сказал: «Во что бы то ни стало устройте старым теориям достойные похороны; хотя мы должны позаботиться, чтобы в этой поспешности не был похоронен живым ни один из раненых».

С таким убедительным собранием артефактов, доказывающих существование высокоточных машин в древнем Египте, идея о строительстве Великой пирамиды некоей развитой цивилизацией, которая обитала на Земле еще раньше, становятся более допустимыми. Я не утверждаю, что эта цивилизация была более чем наша развита технологически, но, кажется, в отношении уровня работы мастеров и строительства она превышала наши способности. Огромные части чрезвычайно твердой вулканической породы, выглядящие продукцией точной машинной обработки, совсем не вяжутся с представлениями о рутинной ручной работе.

 

[mariska]

то, что ты не видишь в упор, это только твои проблемы я уже говорил про твердость материалов, в упор не видишь? ну ну. троллишь только ты.

И что твоя твердость? Абразивные материалы могли использоваться уже и тогда и для сверления и распила. Кварцевого песка там навалом.

 

[CREY]

И что твоя твердость? Абразивные материалы могли использоваться уже и тогда и для сверления и распила. Кварцевого песка там навалом.

нука подскажи как кварцевым песком распилить, просверлить камень? :rofl:

 

[CREY]

[quote name='mariska' post='552871']
И что твоя твердость?
[/quote]
да ничего так, просто этот параметр "всего лишь" является определяющим вообще-то при обработке материалов

 

[Komrad]

[quote name='mariska' post='552871']


Просмотр сообщенияCREY (18 августа 2011 - 22:01) писал:
то, что ты не видишь в упор, это только твои проблемы я уже говорил про твердость материалов, в упор не видишь? ну ну. троллишь только ты.

И что твоя твердость? Абразивные материалы могли использоваться уже и тогда и для сверления и распила. Кварцевого песка там навалом.

[/quote]

Современные методы обработки гранита включают в себя использование специальной «проводной пилы» и абразива, обычно кремниевого карбида, имеющего твердость, сопоставимую с алмазом – то есть достаточно твердым, чтобы одолеть кристаллы кварца в граните. Проводная пила – это по сути непрерывная петля, поддерживаемая двумя дисками, один из которых ведущий. Гранит режется, будучи подаваемым на режущую поверхность или в зафиксированном виде, между регулируемыми по расстоянию колесами, при врезании в него инструмента. Сама петля не режет гранит – она предназначена лишь для того, чтобы эффективно удерживать кремниевый карбид, которым фактически материал и режется.

Смотря на формы разрезов, которые были сделаны в базальтовых образцах 3b и 5b, конечно, можно прийти к заключению, что проводная пила использовалась и оставила свои отпечатки на камне. Полный радиус на дне пропила – это точно и именно та форма, которая была бы оставлена подобной пилой.

Джон Барта (John Barta Company) рассказал мне, что такая пила, используемая сегодня в карьерах, прорезает гранит с большой скоростью. Барта сказал мне, что проводная пила с с кремниевым карбидом проходит через гранит как сквозь масло. Ради любопытства я спросил г-на Барта его мнение о теории «медного долота». Г-н Барта, обладающий превосходным чувством юмора, привел несколько шутливых замечаний по поводу практичности такой идеи.

Камень преткновения в том, что если древние египтяне действительно использовали аналогичную пилу для разрезания твердых пород, то какую эти пилы использовали энергию – ручную или машинную? Но будучи руководителем цеха и имея опыт многократного использования всевозможных пил (и ручных, и машинных), он не исключил, что есть серьезные основания подозревать древних египтян в использовании именно машинного метода.

И еще раз Петри предоставляет нам подсказку:

«На северной части (саркофага) есть место, близ западной стороны, где пила вонзилась слишком глубоко в гранит, и была отодвинута назад каменотесами; но это новое углубление, которое они сделали, оказалось все еще слишком неподходящим, и они отодвинули режущий инструмент еще на два дюйма (5 см) назад, уменьшив более чем на 0.1 дюйма (2,5 мм) начальное углубление...».

Вышеприведенная фраза – замечания Петри относительно саркофага внутри Камеры фараона в Великой пирамиде. Нижеследующее относится к саркофагу внутри Второй пирамиды:

«Саркофаг хорошо отполирован не только внутри, но и на всем протяжении внешней стороны; даже у самого пола и у близлежащих блоков. Основание оставлено грубым, а это показывает, что саркофаг был распилен и впоследствии обтесан до предназначенной высоты; но в процессе работы пила направлялась слишком глубоко и затем возвращалась назад; таким образом, саркофаг не обтесан вниз на всем протяжении основания, худшая часть прорезанного распила на 0,2 дюйма (5 мм) глубже обтесанной части. Это – единственный изъян во всем саркофаге; он отполирован на всем протяжении стенок внутри и снаружи, и не оставлено никаких видимых распилочных линий подобно саркофагу Великой Пирамиды».

Петри рассчитал, что для подобной резки чрезвычайно твердого гранита на заглубленный в камень конец бронзовой пилы необходимо было приложить усилие от одной до двух тонн. Если мы согласимся с оценками и методами, предложенными египтологами в вопросе строительства пирамид, то возникает неразрешимое противоречие.

Саркофаг Большой пирамиды

Египтологи считают неправдоподобным любое рассуждение, предполагающее использование на строительстве пирамид машин, а не ручного труда. Вообще-то, по большому счету, они не допускают у строителей пирамиды даже наличия интеллекта, достаточного для изобретения и использования простого колеса. При таком подходе весьма забавно, что культура, обладающая технической способностью просверливать отверстия в твердом диорите, никогда не задумывалась о колесе.

Петри логически предполагает, что гранитные саркофаги, найденные в пирамидах Гизы, были размечены до распиливания. Точность, демонстрируемая в размерах саркофагов, подтверждает это. Несмотря на отсутствие точной информации о способе изготовления саркофагов, следы в граните имеют некоторые характеристики, показывающие, что они не были результатом ручного распиливания. Если бы я не был твердо уверен в этом, то мог бы согласиться, что производство гранитных саркофагов в Великой Пирамиде и Второй Пирамиде, весьма возможно, осуществлялось благодаря исключительно ручному труду и огромному времени.

Но чрезвычайно маловероятно, что команда мастеров, использовавших 9-футовую (более 2,7 м) ручную пилу, продвигалась бы через твердый гранит так быстро, что они вылезли из разметки прежде, чем заметили ошибку. Затем вернули бы пилу назад и повторили ту же самую ошибку, как это заметно на саркофаге в Камере фараона, и при этом ничем больше не подтвердили предположение, что этот предмет был непременно результатом ручной работы.

 

[mariska]

нука подскажи как кварцевым песком распилить, просверлить камень? :rofl:

Металлическое например трубчатое сверло с вкраплением кристаллов кварца( можно конечно и алмазы) и коловрот например с лучковым приводом. Вполне так технологично по-моему.