Чайник Рассела
- Автор темы Сталкер
- Дата начала
[quote name=\'СТРАННИК\' post=\'293825\' date=\'2.4.2008, 10:07\']:biggrin2: уел, молодец
я, видимо, ендинственный, кто фразу "бремя доказательства ложности нефальсифицируемых утверждений лежит на сомневающемся" понял правильно[/quote]
Почему? Там что-то сложное, в этой фразе? Или ты про термин "Ф"? Но народ вообще-то в теме про Поппера так сильно-компетентно и с пафосом высказывался, что, думаю, уж термин фальсифицируемости теорий должон знать )
я, видимо, ендинственный, кто фразу "бремя доказательства ложности нефальсифицируемых утверждений лежит на сомневающемся" понял правильно[/quote]
Почему? Там что-то сложное, в этой фразе? Или ты про термин "Ф"? Но народ вообще-то в теме про Поппера так сильно-компетентно и с пафосом высказывался, что, думаю, уж термин фальсифицируемости теорий должон знать )
СТРАННИК
Пользователь
[quote name=\'Сталкер\' post=\'293905\' date=\'2.4.2008, 14:41\']Почему? Там что-то сложное, в этой фразе? Или ты про термин "Ф"? Но народ вообще-то в теме про Поппера так сильно-компетентно и с пафосом высказывался, что, думаю, уж термин фальсифицируемости теорий должон знать )[/quote]
я про то, что только глупцы могут доказывать ложность ОЧЕВИДНОГО/НЕФАЛЬСИФИЦИРУЕМОГО.....глупцы или бездельники/горлопаны, которым всегда нужно о чём-то кричать и что-то оспаривать
("глупцы" - я имел в виду собирательный образ и ни в коем случае не имел в виду оппонента)
я про то, что только глупцы могут доказывать ложность ОЧЕВИДНОГО/НЕФАЛЬСИФИЦИРУЕМОГО.....глупцы или бездельники/горлопаны, которым всегда нужно о чём-то кричать и что-то оспаривать
("глупцы" - я имел в виду собирательный образ и ни в коем случае не имел в виду оппонента)
[quote name=\'СТРАННИК\' post=\'293910\' date=\'2.4.2008, 13:47\']я про то, что только глупцы могут доказывать ложность ОЧЕВИДНОГО/НЕФАЛЬСИФИЦИРУЕМОГО.....глупцы или бездельники/горлопаны, которым всегда нужно о чём-то кричать и что-то оспаривать[/quote]
Не уверен, что понимаю, о чем ты ...
Смысл аналогии Рассела - показать неверность идеи, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых утверждений лежит на сомневающемся. То есть утверждение, которое опровергнуть невозможно, оно объявляется истиной, а кто не согласен - пусть докажет ложность. А ложность доказать невозможно (теория-то нефальсифицируемая).
Не уверен, что понимаю, о чем ты ...
Смысл аналогии Рассела - показать неверность идеи, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых утверждений лежит на сомневающемся. То есть утверждение, которое опровергнуть невозможно, оно объявляется истиной, а кто не согласен - пусть докажет ложность. А ложность доказать невозможно (теория-то нефальсифицируемая).
СТРАННИК
Пользователь
[quote name=\'Сталкер\' post=\'293918\' date=\'2.4.2008, 14:56\']Не уверен, что понимаю, о чем ты ...
Смысл аналогии Рассела - показать неверность идеи, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых утверждений лежит на сомневающемся. То есть утверждение, которое опровергнуть невозможно, оно объявляется истиной, а кто не согласен - пусть докажет ложность. А ложность доказать невозможно (теория-то нефальсифицируемая).[/quote]
ага, понял.....
извини, это я не так тебя вначале понял. Рассел - молодец! и может рассчитывать на создание своей собственной религии (что, в принципе, судя по количеству людей с ним согласных, ему уже удалось).
Смысл аналогии Рассела - показать неверность идеи, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых утверждений лежит на сомневающемся. То есть утверждение, которое опровергнуть невозможно, оно объявляется истиной, а кто не согласен - пусть докажет ложность. А ложность доказать невозможно (теория-то нефальсифицируемая).[/quote]
ага, понял.....
извини, это я не так тебя вначале понял. Рассел - молодец! и может рассчитывать на создание своей собственной религии (что, в принципе, судя по количеству людей с ним согласных, ему уже удалось).
[quote name=\'СТРАННИК\' post=\'293943\' date=\'2.4.2008, 14:50\']ага, понял.....
извини, это я не так тебя вначале понял. Рассел - молодец! и может рассчитывать на создание своей собственной религии (что, в принципе, судя по количеству людей с ним согласных, ему уже удалось).[/quote]
Он умер в 1970-м
извини, это я не так тебя вначале понял. Рассел - молодец! и может рассчитывать на создание своей собственной религии (что, в принципе, судя по количеству людей с ним согласных, ему уже удалось).[/quote]
Он умер в 1970-м
Виссарион Шпанский
Пользователь
Сталкер
Впрочем, в данном конкретном случае я с Расселом согласен.
И вообще настоящая опасность всегда была не в том что детей будут учить сразу нескольким разным моделям, а то что их будут учить только одной модели - без разницы научной или богословской, результат-то всё-равно будет один - узколобые фанатики.
King Artur VII
1) Бог есть.
King Artur VII: Недоказуемо значит ложно, т. е. Бога нет.
2) Бога нет.
King Artur VII: Недоказуемо значит ложно, т. е. Бог есть.
Теперь ошибка видна?
По литературе :crazy:
Впрочем, в данном конкретном случае я с Расселом согласен.
Я полагаю что никто иные, как люди с широким кругозором
А шо на медицинские факультеты люди только после создания СТЭ начали ходить?
И вообще настоящая опасность всегда была не в том что детей будут учить сразу нескольким разным моделям, а то что их будут учить только одной модели - без разницы научной или богословской, результат-то всё-равно будет один - узколобые фанатики.
Нет покромсают скальпелями и отпустят
King Artur VII
Доказательства ЧЕГО? Того что существующее существует? :lol2:
Прекрасно!
1) Бог есть.
King Artur VII: Недоказуемо значит ложно, т. е. Бога нет.
2) Бога нет.
King Artur VII: Недоказуемо значит ложно, т. е. Бог есть.
Теперь ошибка видна?
Party
Active Member
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Я полагаю что никто иные, как люди с широким кругозором [/quote] Это не так. Образование в той форме, в какой оно сейчас существует лишь последние полвека, и, кстати, оно вполне утвердилось как расширяющее кругозор. До появления этой системы образование как раз, в частности на Руси было Христианское образование, основы которого были религиозными, первые школы назывались катехуменатами и были при монастырях, и основное, чему в них учили было чтение и письмо, пение псалмов и изучение на память текстов Священного Писания. Я бы не сказала, что у детей того времени был более расширен кругозор. Со временем мышление человека стало перерастать из мифического в научно-познавательное, что породило необходимость в пересмотре системы образования. Возвращение назад, в пампасы врядли расширит чей-то кругозор. И опять так, повторюсь, что образование дает знания, а вопросы веры не должна насаждаться, во что верить - личное дело каждого человека.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']А шо на медицинские факультеты люди только после создания СТЭ начали ходить?[/quote] Нет, но во времена преобладания религиозного учения людей лечили в основном кровопусканиями и примочками от всего. Современные методы лечения появились после того, как систему образования изменили.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']И вообще настоящая опасность всегда была не в том что детей будут учить сразу нескольким разным моделям, а то что их будут учить только одной модели - без разницы научной или богословской, результат-то всё-равно будет один - узколобые фанатики.[/quote] Т.е., ты большинство образованных людей в наше время считаешь "узколобыми фанатиками"??? Образовательная модель строится на основе культуры общества этого времени и его потребностей. Потребности рассматриваются в глобально-социальном плане, а не по пожеланием отдельных фанатичных личностей, считающих, что им детям в средней школе обязательно необходимо преподование богословия.
[/quote] Это не так. Образование в той форме, в какой оно сейчас существует лишь последние полвека, и, кстати, оно вполне утвердилось как расширяющее кругозор. До появления этой системы образование как раз, в частности на Руси было Христианское образование, основы которого были религиозными, первые школы назывались катехуменатами и были при монастырях, и основное, чему в них учили было чтение и письмо, пение псалмов и изучение на память текстов Священного Писания. Я бы не сказала, что у детей того времени был более расширен кругозор. Со временем мышление человека стало перерастать из мифического в научно-познавательное, что породило необходимость в пересмотре системы образования. Возвращение назад, в пампасы врядли расширит чей-то кругозор. И опять так, повторюсь, что образование дает знания, а вопросы веры не должна насаждаться, во что верить - личное дело каждого человека.[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']А шо на медицинские факультеты люди только после создания СТЭ начали ходить?
[/quote] Нет, но во времена преобладания религиозного учения людей лечили в основном кровопусканиями и примочками от всего. Современные методы лечения появились после того, как систему образования изменили.[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']И вообще настоящая опасность всегда была не в том что детей будут учить сразу нескольким разным моделям, а то что их будут учить только одной модели - без разницы научной или богословской, результат-то всё-равно будет один - узколобые фанатики.[/quote] Т.е., ты большинство образованных людей в наше время считаешь "узколобыми фанатиками"??? Образовательная модель строится на основе культуры общества этого времени и его потребностей. Потребности рассматриваются в глобально-социальном плане, а не по пожеланием отдельных фанатичных личностей, считающих, что им детям в средней школе обязательно необходимо преподование богословия.
Виссарион Шпанский
Пользователь
Party
В 1900-х годах Закон Божий составлял 2 часа в неделю (информацию почерпнул из письма одного законоучителя В.В. Розанову в книге последнего "Около церковных стен").
"оно вполне утвердилось как расширяющее кругозор" - в чьих мозгах? Кругозор какого рода?
Научный кругозор может быть, но есть еще много других видов кругозоров.
Ученый Грегори Бейтсон в своей книге "Шаги в направлении экологии разума" пишет:
"Мой отец, генетик Уильям Бейтсон, имел обыкновение читать нам за завтраком выдержки из Библии дабы мы не выросли пустоголовыми (курсив Бейтсона) атеистами."
А говорил другое: И вообще настоящая опасность всегда была не в том что детей будут учить сразу нескольким разным моделям, а то что их будут учить только одной модели - без разницы научной или богословской, результат-то всё-равно будет один - узколобые фанатики.
"Поэтому мне кажется естественным поинтересоваться, к какому расширению сознания могут вести странные антиэволюционистские постановления Отдела народного образования штата Калифорния.
В течение долгого времени теорию эволюции преподавали плохо. В частности, студенты и даже профессиональные биологи получают эволюционные теории без глубокого понимания того, какие проблемы эти теории пытаются разрешить. Они почти ничего не изучают по эволюции теории эволюции.
Выдающимся достижением авторов первой главы Книги Бытия было осознание проблемы происхождения упорядоченности. Они заметили, что земля, вода а также виды разделены. Они поняли, что существование в мире разделения и сортировки ставит фундаментальную проблему. В современной терминологии можно сказать, что эта проблема неявно содержится во Втором начале термодинамики: если случайные события ведут к перемешиванию вещей, то при посредстве каких неслучайных событий вещи оказались рассортированы? И что такое "случайное" событие?
Эта проблема оставалась центральной для биологии и многих других наук на протяжении последних 5000 лет. Эта проблема нетривиальна.
Каким Словом должны мы обозначить принцип упорядоченности, который, как кажется, внутренне присущ мирозданию?
Калифорнийские постановления предлагают рассказывать студентам о других попытках разрешить эту древнюю проблему. Одну из них я сам нашел у новогвинейского племени ятмулов. Эти охотники за головами по-прежнему живут в каменном веке. Они также подметили, что земля и вода разделены даже в их болотистых краях. Они говорят, что в начале был огромный крокодил Каввокмали, который бултыхал своими передними ногами и своими задними ногами, чем поддерживал грязь во взвешенном состоянии. Культурный герой Кевембуангга проткнул крокодила копьем. Бултыхание прекратилось, что и стало причиной разделения грязи и воды. В результате возникла сухая земля, по которой Кевембуангга торжествуя топнул ногой. Можно сказать, он подтвердил, "что это хорошо".
Наши студенты могли бы несколько расширить свое сознание, если бы рассмотрели другие эволюционные теории и подумали о том, что человеческий дух должен принимать различную форму в зависимости от того, верит ли он, что все упорядочение во вселенной производится внешним агентом, или же (подобно ятмулам и современным ученым) полагает, что потенциальная способность к упорядочению и структуризации имманентно присуща самому мирозданию.
Такой новый подход мог бы поведать студентам о "Великой цепи бытия" с Верховным Разумом на вершине и простейшими (protozoa) внизу. Они увидели бы, как в Средние века к Разуму взывали как к объяснительному принципу, но как позднее Разум превратился в проблему. Когда Ламарк показал, что Великую цепь бытия следует перевернуть и обратить в эволюционную последовательность, ведущую от простейших вверх, разум сам стал требовать объяснения. Встала проблема объяснения разума в терминах того, что известно об этой последовательности.
А когда студенты доберутся до середины девятнадцатого века, им можно дать в качестве учебника книгу Филиппа Генри Госсе Творение (Омфалос): Попытка распутать геологический узел (Gosse, 1857). Из этой выдающейся книги они узнают такие вещи о структуре животных и растений, которые сегодня во многих курсах биологии едва упоминаются. Например, что все животные и растения выказывают временную структуру, элементарным примером которой являются годовые кольца деревьев, а более сложным -- жизненные циклы. Конструкция любого животного и растения основана на предпосылке его циклической природы.
В конце концов, изучение книги Госсе, который был набожным фундаменталистом и одним из "Плимутских Братьев", а также выдающимся морским биологом, вряд ли может вызвать возражения. Эта книга была опубликована в 1857 году, за два года до публикации Происхождения видов. Госсе написал ее, чтобы показать, что ископаемые остатки животных или растительных организмов, сохранившиеся в земной коре с прежних геологических эпох, а также факты биологической гомологии можно привести в соответствие с принципами фундаментализма. Для него было немыслимо, что Бог мог создать мир, в котором у Адама не было пупка, у деревьев в Эдемском саду не было годовых колец, а у гор не было напластований. Следовательно, Бог должен был создать мир таким, словно у него было прошлое.
Студентам будет не вредно побороться с парадоксами "закона прохронизма" Госсе. И если они прислушаются к осторожным обобщениям Госсе касательно биологического мира, они услышат раннюю версию гипотезы "стабильного состояния".
Разумеется, все знают, что биологические феномены цикличны: от яйца к курице, к яйцу, к курице и т.д. Однако не все биологи осознают последствия этой цикличности для эволюционных и экологических теорий. Взгляды Госсе на биологический мир могли бы расширить их сознание.
Было бы вульгарной глупостью подходить к широкому спектру эволюционной мысли только с вопросом кто был прав, а кто неправ. В равной степени можно заявить, что амфибии и пресмыкающиеся были "неправы", а млекопитающие и птицы "правы" в своем решении проблемы жизни.
Борьба с фундаменталистами приводит к пустоголовости, аналогичной их собственной. Истина состоит в том, что "Я послал вас жать то, над чем вы не трудились: другие трудились, а вы вошли в труд их" (Иоанн, 4:38). Эти строки напоминают не только о необходимости смирения, но также являются кратким изложением широкого эволюционного процесса, в который мы, организмы, волей-неволей вовлечены."
В еще более развернутом виде аргументацию за множественность взглядов и идей можно найти в "Против метода" Пола Фейерабенда. Даже King Artur VII где-то здесь на форуме советовал всем почитать американский доклад в Сенате 1919 года о Русской революции, утверждая полезность дополнительной точки зрения. Я тоже за множественность точек зрения.
А Сталкер так прямо и утверждает мол введи креационизм в школу и в доктора никто не пойдет. Где здесь связь я вас спрашиваю?
И сомнения в оных истинах вызывают у научаемых раздражение живо напоминающее возмущение правоверных.
Если креационисты так мощны и многочисленны, то значит у общества есть потребность в их идеях.
Что ты теперь на это скажешь?
Я правильно понял еще в 1957 году в школах кроме псалмов ничего не пели и не изучали?
В 1900-х годах Закон Божий составлял 2 часа в неделю (информацию почерпнул из письма одного законоучителя В.В. Розанову в книге последнего "Около церковных стен").
"оно вполне утвердилось как расширяющее кругозор" - в чьих мозгах? Кругозор какого рода?
Научный кругозор может быть, но есть еще много других видов кругозоров.
Ученый Грегори Бейтсон в своей книге "Шаги в направлении экологии разума" пишет:
"Мой отец, генетик Уильям Бейтсон, имел обыкновение читать нам за завтраком выдержки из Библии дабы мы не выросли пустоголовыми (курсив Бейтсона) атеистами."
Я этого не говорил.
А говорил другое: И вообще настоящая опасность всегда была не в том что детей будут учить сразу нескольким разным моделям, а то что их будут учить только одной модели - без разницы научной или богословской, результат-то всё-равно будет один - узколобые фанатики.
Это где же и у кого было мифическое мышление? Представьте примеры.
Вернемся к нашему Бейтсону:
"Поэтому мне кажется естественным поинтересоваться, к какому расширению сознания могут вести странные антиэволюционистские постановления Отдела народного образования штата Калифорния.
В течение долгого времени теорию эволюции преподавали плохо. В частности, студенты и даже профессиональные биологи получают эволюционные теории без глубокого понимания того, какие проблемы эти теории пытаются разрешить. Они почти ничего не изучают по эволюции теории эволюции.
Выдающимся достижением авторов первой главы Книги Бытия было осознание проблемы происхождения упорядоченности. Они заметили, что земля, вода а также виды разделены. Они поняли, что существование в мире разделения и сортировки ставит фундаментальную проблему. В современной терминологии можно сказать, что эта проблема неявно содержится во Втором начале термодинамики: если случайные события ведут к перемешиванию вещей, то при посредстве каких неслучайных событий вещи оказались рассортированы? И что такое "случайное" событие?
Эта проблема оставалась центральной для биологии и многих других наук на протяжении последних 5000 лет. Эта проблема нетривиальна.
Каким Словом должны мы обозначить принцип упорядоченности, который, как кажется, внутренне присущ мирозданию?
Калифорнийские постановления предлагают рассказывать студентам о других попытках разрешить эту древнюю проблему. Одну из них я сам нашел у новогвинейского племени ятмулов. Эти охотники за головами по-прежнему живут в каменном веке. Они также подметили, что земля и вода разделены даже в их болотистых краях. Они говорят, что в начале был огромный крокодил Каввокмали, который бултыхал своими передними ногами и своими задними ногами, чем поддерживал грязь во взвешенном состоянии. Культурный герой Кевембуангга проткнул крокодила копьем. Бултыхание прекратилось, что и стало причиной разделения грязи и воды. В результате возникла сухая земля, по которой Кевембуангга торжествуя топнул ногой. Можно сказать, он подтвердил, "что это хорошо".
Наши студенты могли бы несколько расширить свое сознание, если бы рассмотрели другие эволюционные теории и подумали о том, что человеческий дух должен принимать различную форму в зависимости от того, верит ли он, что все упорядочение во вселенной производится внешним агентом, или же (подобно ятмулам и современным ученым) полагает, что потенциальная способность к упорядочению и структуризации имманентно присуща самому мирозданию.
Такой новый подход мог бы поведать студентам о "Великой цепи бытия" с Верховным Разумом на вершине и простейшими (protozoa) внизу. Они увидели бы, как в Средние века к Разуму взывали как к объяснительному принципу, но как позднее Разум превратился в проблему. Когда Ламарк показал, что Великую цепь бытия следует перевернуть и обратить в эволюционную последовательность, ведущую от простейших вверх, разум сам стал требовать объяснения. Встала проблема объяснения разума в терминах того, что известно об этой последовательности.
А когда студенты доберутся до середины девятнадцатого века, им можно дать в качестве учебника книгу Филиппа Генри Госсе Творение (Омфалос): Попытка распутать геологический узел (Gosse, 1857). Из этой выдающейся книги они узнают такие вещи о структуре животных и растений, которые сегодня во многих курсах биологии едва упоминаются. Например, что все животные и растения выказывают временную структуру, элементарным примером которой являются годовые кольца деревьев, а более сложным -- жизненные циклы. Конструкция любого животного и растения основана на предпосылке его циклической природы.
В конце концов, изучение книги Госсе, который был набожным фундаменталистом и одним из "Плимутских Братьев", а также выдающимся морским биологом, вряд ли может вызвать возражения. Эта книга была опубликована в 1857 году, за два года до публикации Происхождения видов. Госсе написал ее, чтобы показать, что ископаемые остатки животных или растительных организмов, сохранившиеся в земной коре с прежних геологических эпох, а также факты биологической гомологии можно привести в соответствие с принципами фундаментализма. Для него было немыслимо, что Бог мог создать мир, в котором у Адама не было пупка, у деревьев в Эдемском саду не было годовых колец, а у гор не было напластований. Следовательно, Бог должен был создать мир таким, словно у него было прошлое.
Студентам будет не вредно побороться с парадоксами "закона прохронизма" Госсе. И если они прислушаются к осторожным обобщениям Госсе касательно биологического мира, они услышат раннюю версию гипотезы "стабильного состояния".
Разумеется, все знают, что биологические феномены цикличны: от яйца к курице, к яйцу, к курице и т.д. Однако не все биологи осознают последствия этой цикличности для эволюционных и экологических теорий. Взгляды Госсе на биологический мир могли бы расширить их сознание.
Было бы вульгарной глупостью подходить к широкому спектру эволюционной мысли только с вопросом кто был прав, а кто неправ. В равной степени можно заявить, что амфибии и пресмыкающиеся были "неправы", а млекопитающие и птицы "правы" в своем решении проблемы жизни.
Борьба с фундаменталистами приводит к пустоголовости, аналогичной их собственной. Истина состоит в том, что "Я послал вас жать то, над чем вы не трудились: другие трудились, а вы вошли в труд их" (Иоанн, 4:38). Эти строки напоминают не только о необходимости смирения, но также являются кратким изложением широкого эволюционного процесса, в который мы, организмы, волей-неволей вовлечены."
В еще более развернутом виде аргументацию за множественность взглядов и идей можно найти в "Против метода" Пола Фейерабенда. Даже King Artur VII где-то здесь на форуме советовал всем почитать американский доклад в Сенате 1919 года о Русской революции, утверждая полезность дополнительной точки зрения. Я тоже за множественность точек зрения.
Ну в 19-ом веке в России был и закон божий в школах и доктора в больницах. Как одно другому мешало? В чем несовместимость-то?
А Сталкер так прямо и утверждает мол введи креационизм в школу и в доктора никто не пойдет. Где здесь связь я вас спрашиваю?
Я полагаю по крайней мере что научные истины воспринимаются большинством также бездумно и некритично как в своё время истины богословские.
И сомнения в оных истинах вызывают у научаемых раздражение живо напоминающее возмущение правоверных.
Харашо!
Если креационисты так мощны и многочисленны, то значит у общества есть потребность в их идеях.
Что ты теперь на это скажешь?
Ага. Понятно. Кто сильнее и многочисленнее тот и прав.
Party
Active Member
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Я правильно понял еще в 1957 году в школах кроме псалмов ничего не пели и не изучали? [/quote] Нет, не правильно. Я сказала в том виде, что сейчас. Именно эта система образованиия вознмкла сравнительно недавно.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']В 1900-х годах Закон Божий составлял 2 часа в неделю (информацию почерпнул из письма одного законоучителя В.В. Розанову в книге последнего "Около церковных стен").
"оно вполне утвердилось как расширяющее кругозор" - в чьих мозгах? Кругозор какого рода?
Научный кругозор может быть, но есть еще много других видов кругозоров.[/quote] Да? И каких с 18 века кроме чтения и письма детишки стали изучать математику (которая развилась в алгебру, геометрию, биологию, зоологию, тригонометрию...) географию, химию, физику (которая тоже уже имеет много направлений), астрономию, анатомию... и получают еще достаточно много знаний, именно расширяющих кругозор. Или под понятием "расширение кругозора" ты имеешь в виду что-то другое? Если же ввести в школы религиозный элемент, то мы увидим, что с 18 века он ничуть не изменился, не развился, и ограничится пением псалмов, и чтением Библии и Закона Божьего. Это все могут дать детям родители, если посчитают нужным, дома, за завтраком, как делал У. Бейтсон.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Я этого не говорил.
А говорил другое: И вообще настоящая опасность всегда была не в том что детей будут учить сразу нескольким разным моделям, а то что их будут учить только одной модели - без разницы научной или богословской, результат-то всё-равно будет один - узколобые фанатики.[/quote] Но у нас сейчас одна модель образования, во всяком случае - классическое, государаственное. Стало быть, сейчас согласно твоим словам мы все в большой опасности, а самые образованные люди - узколобые фанатики.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Это где же и у кого было мифическое мышление? Представьте примеры.[/quote] Вообще, в обществе. С древности мышление человечество меняется от религиозно-мифического к научно-рациональному. Соответственно, сегодняшняя система образования отвечает требованиям общества.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Ага. Понятно. Кто сильнее и многочисленнее тот и прав.[/quote] Ну если ты не в курсе, то обычно оно так и бывает. В мире все принимается мнением большинства. Те же моральные нормы - это нормы большинства, законопроекты выбираются голосованием, большинством, правители также избираются, и т.п... Мнение меньшинства может учитываться, но не являются решающим. А что, тебя это удивляет?
[/quote] Нет, не правильно. Я сказала в том виде, что сейчас. Именно эта система образованиия вознмкла сравнительно недавно.[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']В 1900-х годах Закон Божий составлял 2 часа в неделю (информацию почерпнул из письма одного законоучителя В.В. Розанову в книге последнего "Около церковных стен").
"оно вполне утвердилось как расширяющее кругозор" - в чьих мозгах? Кругозор какого рода?
Научный кругозор может быть, но есть еще много других видов кругозоров.[/quote] Да? И каких с 18 века кроме чтения и письма детишки стали изучать математику (которая развилась в алгебру, геометрию, биологию, зоологию, тригонометрию...) географию, химию, физику (которая тоже уже имеет много направлений), астрономию, анатомию... и получают еще достаточно много знаний, именно расширяющих кругозор. Или под понятием "расширение кругозора" ты имеешь в виду что-то другое? Если же ввести в школы религиозный элемент, то мы увидим, что с 18 века он ничуть не изменился, не развился, и ограничится пением псалмов, и чтением Библии и Закона Божьего. Это все могут дать детям родители, если посчитают нужным, дома, за завтраком, как делал У. Бейтсон.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Я этого не говорил.
А говорил другое: И вообще настоящая опасность всегда была не в том что детей будут учить сразу нескольким разным моделям, а то что их будут учить только одной модели - без разницы научной или богословской, результат-то всё-равно будет один - узколобые фанатики.[/quote] Но у нас сейчас одна модель образования, во всяком случае - классическое, государаственное. Стало быть, сейчас согласно твоим словам мы все в большой опасности, а самые образованные люди - узколобые фанатики.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Это где же и у кого было мифическое мышление? Представьте примеры.[/quote] Вообще, в обществе. С древности мышление человечество меняется от религиозно-мифического к научно-рациональному. Соответственно, сегодняшняя система образования отвечает требованиям общества.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Ага. Понятно. Кто сильнее и многочисленнее тот и прав.[/quote] Ну если ты не в курсе, то обычно оно так и бывает. В мире все принимается мнением большинства. Те же моральные нормы - это нормы большинства, законопроекты выбираются голосованием, большинством, правители также избираются, и т.п... Мнение меньшинства может учитываться, но не являются решающим. А что, тебя это удивляет?
Виссарион Шпанский
Пользователь
Party
Порочный образовательный круг...
Примеров нет.
В чем эти виды мышления отличаются не раскрыто.
Почему я должен верить в эти словесные заклинания?!
С этого момента поподробнее! Как алгебра развилась в биологию и зоологию? Укажи этапы.
Еще раз замечу не вообще кругозор, а наукообразный кругозор.
Кругозор может расширятся в одной "плоскости" или в "пространстве". В "плоскости" это когда расширяется кругозор внутри одной точки зрения, например ты изучаешь кроме физики еще и химию (но обе они принадлежат точке зрения науки), а в "пространстве" это когда кругозор расширяется за счет включения новых точек зрения. Я в ответе Сталкеру имел в виду "пространственный" кругозор.
Важность не в этом, а уже в том что даются несколько точек зрения. Другая точка зрения хороша уже тем что она Другая!!!
Чтобы это дать родители сами предварительно должны быть развиты. А где их развитых взять??? Грегори Бейтсону положим сильно повезло, а остальным???
Порочный образовательный круг...
Да.
Если образованность была в "одной плоскости" только научная, то ДА
Слова, слова, слова...
Примеров нет.
В чем эти виды мышления отличаются не раскрыто.
Почему я должен верить в эти словесные заклинания?!
Party
Active Member
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']С этого момента поподробнее! Как алгебра развилась в биологию и зоологию? Укажи этапы.[/quote] ))) блин, ну видишь же, что ошиблась... Торопилась. Не придирайся. Наверное надо исправить )))
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Еще раз замечу не вообще кругозор, а наукообразный кругозор.[/quote] А знания о природе вещей и разнообразных явлений - кругозор не расширяют? По-твоему расширят кругозор легенды о Зевсе-громовержце, вместо знаний из области физики об электрических разрядах? Ты как-то науку себе представляешь узко, вот в чем проблема. Наука, в твоем понимании - это какое-то одно знание, в одной плоскости. А между тем, культурология, философия - тоже виды наук, и тоже расширяют кругозор.А, ну вот дальше ты как раз об этом пишешь:
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Кругозор может расширятся в одной "плоскости" или в "пространстве". В "плоскости" это когда расширяется кругозор внутри одной точки зрения, например ты изучаешь кроме физики еще и химию (но обе они принадлежат точке зрения науки), а в "пространстве" это когда кругозор расширяется за счет включения новых точек зрения. Я в ответе Сталкеру имел в виду "пространственный" кругозор.
Важность не в этом, а уже в том что даются несколько точек зрения. Другая точка зрения хороша уже тем что она Другая!!![/quote] А какие "точки зрения" ты имеешь в виду? Недавно в форуме, в непознанном я опубликовала тему "Шонги". Она собственно никого не заинтересовала, между прочим, много ненаучных "точек зрения" существует, объясняя это явление. По-твоему эти точки зрения расширяют кругозор? А по-моему это мусор для мозга.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Слова, слова, слова...
Примеров нет.
В чем эти виды мышления отличаются не раскрыто.
Почему я должен верить в эти словесные заклинания?![/quote] То, что мышление общества меняется знают даже школьники. Я не думала, что нужны какие-то примеры и раскрытие мысли.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Еще раз замечу не вообще кругозор, а наукообразный кругозор.[/quote] А знания о природе вещей и разнообразных явлений - кругозор не расширяют? По-твоему расширят кругозор легенды о Зевсе-громовержце, вместо знаний из области физики об электрических разрядах? Ты как-то науку себе представляешь узко, вот в чем проблема. Наука, в твоем понимании - это какое-то одно знание, в одной плоскости. А между тем, культурология, философия - тоже виды наук, и тоже расширяют кругозор.А, ну вот дальше ты как раз об этом пишешь:
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Кругозор может расширятся в одной "плоскости" или в "пространстве". В "плоскости" это когда расширяется кругозор внутри одной точки зрения, например ты изучаешь кроме физики еще и химию (но обе они принадлежат точке зрения науки), а в "пространстве" это когда кругозор расширяется за счет включения новых точек зрения. Я в ответе Сталкеру имел в виду "пространственный" кругозор.
Важность не в этом, а уже в том что даются несколько точек зрения. Другая точка зрения хороша уже тем что она Другая!!![/quote] А какие "точки зрения" ты имеешь в виду? Недавно в форуме, в непознанном я опубликовала тему "Шонги". Она собственно никого не заинтересовала, между прочим, много ненаучных "точек зрения" существует, объясняя это явление. По-твоему эти точки зрения расширяют кругозор? А по-моему это мусор для мозга.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Слова, слова, слова...
Примеров нет.
В чем эти виды мышления отличаются не раскрыто.
Почему я должен верить в эти словесные заклинания?![/quote] То, что мышление общества меняется знают даже школьники. Я не думала, что нужны какие-то примеры и раскрытие мысли.
Виссарион Шпанский
Пользователь
Party
Внутри одной точки зрения можно изощряться бесконечно. Например, даже все знания даваемые одною научной точкой зрения во всей ее полноте не постиг никто из людей.
Это всё опять к теме расширения кругозора между точками зрения и внутри одной точки зрения.
Искусство, Астрологию, Религию, отчеты о бреде психических больных, сны, явную псевдонауку и т. д. и т. п.
Заставляют думать. Сравнивать. Сопоставлять. Опровергать. Вообще включают мыслительную деятельность. В ходе которой можно заметить скажем нестыковки в своей собственной точке зрения или то что она упустила.
Если не придраться, то как у тебя разовьется внимательность к написанному? :biggrin2:
Всё зависит от точки зрения.
Внутри одной точки зрения можно изощряться бесконечно. Например, даже все знания даваемые одною научной точкой зрения во всей ее полноте не постиг никто из людей.
Это всё опять к теме расширения кругозора между точками зрения и внутри одной точки зрения.
Не вместо, а вместе! Несколько точек зрения, это как несколько проекций фигуруы на плоскость. По одной мало что поймешь, а по двум уже можно приблизительно догадаться шар это изображен, цилиндр, или конус.
У меня несколько пониманий науки. Наука как совокупность различных наук и здесь она объемна; и наука как точка зрения сравниваемая с другими точками зрения здесь плоскость, а объем это уже синтез нескольких точек зрения с научной.
"культурология, философия" внутри науки, а не вне.
Да практически любые достаточно разработанные и информативные!
Искусство, Астрологию, Религию, отчеты о бреде психических больных, сны, явную псевдонауку и т. д. и т. п.
Расширяют кругозор.
Заставляют думать. Сравнивать. Сопоставлять. Опровергать. Вообще включают мыслительную деятельность. В ходе которой можно заметить скажем нестыковки в своей собственной точке зрения или то что она упустила.
Я знаю что предметы мышления и способ отношения к ним меняется со временем. Но чтоб менялся сам способ мышления?!?! :hi:
Party
Active Member
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Всё зависит от точки зрения.
Внутри одной точки зрения можно изощряться бесконечно. Например, даже все знания даваемые одною научной точкой зрения во всей ее полноте не постиг никто из людей.
Это всё опять к теме расширения кругозора между точками зрения и внутри одной точки зрения.[/quote] Научная точка зрения "одной" не бывает. На одно и то же явление можно смотреть с разных научных точек зрения.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Не вместо, а вместе! Несколько точек зрения, это как несколько проекций фигуруы на плоскость. По одной мало что поймешь, а по двум уже можно приблизительно догадаться шар это изображен, цилиндр, или конус.[/quote] А они в некотором ролде и даются вместЕ. Т.е., рассказывая о молнии можно добавить, что древние считали, что это Колесница Зевса по небу едет. Более ничего. Почему? Потому что мысль об этом явлении с мифической точки зрения никак не развивалась, а с научной - развилась и продолжает развиваться. Также, как и религия может предложить в качестве образования: пение псалмов, изучение Закона Божьего и Библии. И больше ничего. И так с 18 века - никаких изменений.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']У меня несколько пониманий науки. Наука как совокупность различных наук и здесь она объемна; и наука как точка зрения сравниваемая с другими точками зрения здесь плоскость, а объем это уже синтез нескольких точек зрения с научной.[/quote] А что такое для тебя "научная точка зрения"? Что она в себя включает?
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Да практически любые достаточно разработанные и информативные!
Искусство, Астрологию, Религию, отчеты о бреде психических больных, сны, явную псевдонауку и т. д. и т. п.[/quote] Искусство - это не точка зрения, а сфера деятельности, что касается остального... Не мог бы ты рассказать о достижениях человечества, полученных с помощью этих "точек зрения"? Ну раз уж ты их противопостовляешь науке, думаю, о научных достижениях тебе не надо говорить?
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Расширяют кругозор.
Заставляют думать. Сравнивать. Сопоставлять. Опровергать. Вообще включают мыслительную деятельность. В ходе которой можно заметить скажем нестыковки в своей собственной точке зрения или то что она упустила.[/quote] Уверяю тебя, нестыковки и опровержения возможны с помощью обычного научного критического анализа. И уверяю, что они будут гораздо надежнее, чем если я обращусь к астрологическому прогнозу, который способен только ввести в заблуждение, и отвлечь от реальной деятельности.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Я знаю что предметы мышления и способ отношения к ним меняется со временем. Но чтоб менялся сам способ мышления?!?![/quote] Мышление в социологии - это процесс отражения объективной реальности в умозаключениях, понятиях, теориях, суждениях и т. п. Отражение реальности в мышлении человечества меняется в соответствии с другими общественными изменениями.
Внутри одной точки зрения можно изощряться бесконечно. Например, даже все знания даваемые одною научной точкой зрения во всей ее полноте не постиг никто из людей.
Это всё опять к теме расширения кругозора между точками зрения и внутри одной точки зрения.[/quote] Научная точка зрения "одной" не бывает. На одно и то же явление можно смотреть с разных научных точек зрения.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Не вместо, а вместе! Несколько точек зрения, это как несколько проекций фигуруы на плоскость. По одной мало что поймешь, а по двум уже можно приблизительно догадаться шар это изображен, цилиндр, или конус.[/quote] А они в некотором ролде и даются вместЕ. Т.е., рассказывая о молнии можно добавить, что древние считали, что это Колесница Зевса по небу едет. Более ничего. Почему? Потому что мысль об этом явлении с мифической точки зрения никак не развивалась, а с научной - развилась и продолжает развиваться. Также, как и религия может предложить в качестве образования: пение псалмов, изучение Закона Божьего и Библии. И больше ничего. И так с 18 века - никаких изменений.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']У меня несколько пониманий науки. Наука как совокупность различных наук и здесь она объемна; и наука как точка зрения сравниваемая с другими точками зрения здесь плоскость, а объем это уже синтез нескольких точек зрения с научной.[/quote] А что такое для тебя "научная точка зрения"? Что она в себя включает?
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Да практически любые достаточно разработанные и информативные!
Искусство, Астрологию, Религию, отчеты о бреде психических больных, сны, явную псевдонауку и т. д. и т. п.[/quote] Искусство - это не точка зрения, а сфера деятельности, что касается остального... Не мог бы ты рассказать о достижениях человечества, полученных с помощью этих "точек зрения"? Ну раз уж ты их противопостовляешь науке, думаю, о научных достижениях тебе не надо говорить?
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Расширяют кругозор.
Заставляют думать. Сравнивать. Сопоставлять. Опровергать. Вообще включают мыслительную деятельность. В ходе которой можно заметить скажем нестыковки в своей собственной точке зрения или то что она упустила.[/quote] Уверяю тебя, нестыковки и опровержения возможны с помощью обычного научного критического анализа. И уверяю, что они будут гораздо надежнее, чем если я обращусь к астрологическому прогнозу, который способен только ввести в заблуждение, и отвлечь от реальной деятельности.
[quote name=\''Виссарион Шпанский'\']Я знаю что предметы мышления и способ отношения к ним меняется со временем. Но чтоб менялся сам способ мышления?!?!
[/quote] Мышление в социологии - это процесс отражения объективной реальности в умозаключениях, понятиях, теориях, суждениях и т. п. Отражение реальности в мышлении человечества меняется в соответствии с другими общественными изменениями.
СТРАННИК
Пользователь
к высказываниям Party о потребностях общества в современном образовании и влиянии общественного большинства на структуру образовательной системы.
Дорогая!
Посмотри на сегодняшнюю школьную программу и программу дошкольного образования нашей страны.
Это не есть потребность бессловесного большинства. Это есть внедрение защищённых нашими министрами диссвертаций, грубо содранных с зарубежных аналогов (взять тот же ЕГЭ).
Путь большинству всегда указывает правящее меньшинство. И отнюдь не всегда это меньшинство разумно и грамотно. И уж тем более не всегда движет этим меньшинством задача сделать что-то эффективнее и полезнее.
Увы.
И есть другое меньшинство, которое не хочет быть пассивным бессловесным обществом, хавающим то, что дают. Они мыслят, они смотрят в глубь, они пытаются узреть суть, перелистывая страницы истории (тысячи раз перевраной правящими время от времени группками, скрывающими свои стыд и позор). А история, ну хоть тресни, уже была до наших с тобой прожитых по тридцать-сорок с небольшим лет,и насчитывает только официально7-10 тысячелетий человеческих цивилизаций. И жили люди. И думали. И рассуждали. И задолго до Зевса думали. И рождались, и жили, и лечились, и учились, и радовались, и огорчались, и свои заморочки были, и свои жизненные мудрости, и свои чудаки водились...ЖИЛИ одним словом.
И как сегодня с высоты своих сорока-тридцати сказать: "ВЫ ВСЕ ОСЛЫ И НЕ ПРАВЫ!"?
Я не возьмусь так сказать.
А ты?
Завтра сменится государственный строй. Станут по телеку другие песни петь. Станем в школах другие книжки читать. Что останется? Ты или я в этой связи перестанем быть людьми? Что в нас останется?
Широкообщественная (узколобая) ориентация в души простых людей приносит обычно пустоту, которую удобно потом занять другому активному правящему меньшинству. Как это было после разрушения Советского Союза. Сменили эмоциональную окраску старых идеалов и насадили новые, по сути те же, но со своим содержанием.
А кто против, тех в автобус ОМОНом. А особо рьяных арматурой по голове в подъезде.
Задача государственной машины исключить иную точку зрения в принципе.
И согласен со Шпанским - мы в опасности.
А когда разумный биологический вид, оболадающий инстинктами, на нашей планете в опасности, он ищет как её избежать или как устранить её. В данном случае, в противовес "официальной" точке зрения всегда существует альтернативная, разъясняющая, взывающая не только к разуму, но и к чувствам, к духовности, к гуманности. И она кроется в существующем из начала времён стремлении к гармонии с окружающим нас миром и друг с другом.
Так что, пускай альтернатива будет, ведь она всегда была и всегда в конце концов спасала ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ вид)
Дорогая!
Посмотри на сегодняшнюю школьную программу и программу дошкольного образования нашей страны.
Это не есть потребность бессловесного большинства. Это есть внедрение защищённых нашими министрами диссвертаций, грубо содранных с зарубежных аналогов (взять тот же ЕГЭ).
Путь большинству всегда указывает правящее меньшинство. И отнюдь не всегда это меньшинство разумно и грамотно. И уж тем более не всегда движет этим меньшинством задача сделать что-то эффективнее и полезнее.
Увы.
И есть другое меньшинство, которое не хочет быть пассивным бессловесным обществом, хавающим то, что дают. Они мыслят, они смотрят в глубь, они пытаются узреть суть, перелистывая страницы истории (тысячи раз перевраной правящими время от времени группками, скрывающими свои стыд и позор). А история, ну хоть тресни, уже была до наших с тобой прожитых по тридцать-сорок с небольшим лет,и насчитывает только официально7-10 тысячелетий человеческих цивилизаций. И жили люди. И думали. И рассуждали. И задолго до Зевса думали. И рождались, и жили, и лечились, и учились, и радовались, и огорчались, и свои заморочки были, и свои жизненные мудрости, и свои чудаки водились...ЖИЛИ одним словом.
И как сегодня с высоты своих сорока-тридцати сказать: "ВЫ ВСЕ ОСЛЫ И НЕ ПРАВЫ!"?
Я не возьмусь так сказать.
А ты?
Завтра сменится государственный строй. Станут по телеку другие песни петь. Станем в школах другие книжки читать. Что останется? Ты или я в этой связи перестанем быть людьми? Что в нас останется?
Широкообщественная (узколобая) ориентация в души простых людей приносит обычно пустоту, которую удобно потом занять другому активному правящему меньшинству. Как это было после разрушения Советского Союза. Сменили эмоциональную окраску старых идеалов и насадили новые, по сути те же, но со своим содержанием.
А кто против, тех в автобус ОМОНом. А особо рьяных арматурой по голове в подъезде.
Задача государственной машины исключить иную точку зрения в принципе.
И согласен со Шпанским - мы в опасности.
А когда разумный биологический вид, оболадающий инстинктами, на нашей планете в опасности, он ищет как её избежать или как устранить её. В данном случае, в противовес "официальной" точке зрения всегда существует альтернативная, разъясняющая, взывающая не только к разуму, но и к чувствам, к духовности, к гуманности. И она кроется в существующем из начала времён стремлении к гармонии с окружающим нас миром и друг с другом.
Так что, пускай альтернатива будет, ведь она всегда была и всегда в конце концов спасала ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ вид)