Скептицизм, атеизм и моральный нигилизм

[Фантас]

Недавно я столкнулся с точкой зрения, которая показалась мне достаточно логичной. Она гласит, что скептицизм и атеизм предполагают (если придерживающийся этих концепций последователен в своих убеждениях) моральный нигилизм.

[quote name='Википедия']Моральный нигилизм — метаэтическое представление о том, что ничто не является моральным или аморальным;[/quote]
Возьмём для примера, отношение к гомосексуализму. На форуме есть немало людей, утверждающих, что они являются атеистами, скептиками и рационально мыслящими личностями. Однако стоит взглянуть в соответствующую тему, как эти же самые люди делают утверждения о том, что гомосексуализм - это «плохо» с претензией на некую универсальную объективность подобного утверждения в виду «аморальности» или «извращённости» подобного явления.. С точки же зрения морального нигилизма подобные утверждения имеют тот же статус, что и «Секс до брака - это грех». В случае с рассматриваемым отношением к гомосексуализму нетрудно видеть, что корнями оно уходит в христианскую культуру.

При этом следует отметить, что моральный нигилизм не отрицает индивидуальных ценностей. Конкретный атеист может не иметь склонности к гомосексуальным отношениям, однако разница здесь такая же как между нелюбовью к еде из свинины и утверждением, что есть её грех.

Согласны ли вы с такой точкой зрения?

 

[Aurora]

[member="Фантас"], придерживаясь этой теории, стоит сделать вывод, что мораль, как явление, имеет место быть исключительно в условиях существования Бога или Божеств. В то время, как возникновением морали, нравственности и других элементов соц.контроля мы обязаны эволюции вида.

Религия говорит: грех - это плохо, потому что Бог накажет за подобное поведение. Мораль говорит: аморальное поведение - это неприемлемо, потому что неразумно в условиях социальной жизни. Мораль универсальна, она - компонент воспитания и развития общества и индивида, архитектор комфортной среды и код доступа для новоприбывших.

 

[Дима]

Не вполне согласен. Можно быть скептиком и атеистом, но не одобрять девиантного поведения, потому что оно при эскалации приведет к деструктивным последствиям.

Без каких-либо религиозных установок.

 

[Фантас]

[member="Фантас"], придерживаясь этой теории, стоит сделать вывод, что мораль, как явление, имеет место быть исключительно в условиях существования Бога или Божеств. В то время, как возникновением морали, нравственности и других элементов соц.контроля мы обязаны эволюции вида.

Моральный нигилизм и моральный скептицизм согласны в том, что моральные - это некий социальный конструкт, используемый, например, в целях социального контроля. Основной тезис - это то, что моральные нормы не имеют какого-либо универсального обоснования - они не являются объективно истинными сами по себе. Из этого не следует автоматически, что надо избавиться от морали, однако возникает следующее соображение, религия - тоже элемент социального контроля, однако атеисты считают, что надо скептически подходить к религиозным утверждениям. Если так, то не логично ли подвергнуть и моральные нормы скептическому анализу?

Религия говорит: грех - это плохо, потому что Бог накажет за подобное поведение. Мораль говорит: аморальное поведение - это неприемлемо, потому что неразумно в условиях социальной жизни. Мораль универсальна, она - компонент воспитания и развития общества и индивида, архитектор комфортной среды и код доступа для новоприбывших.

Когда ты говоришь о том, что мораль универсальна, то ты имеешь в виду, что

1) у людей существует некий врождённый биологический механизм, обеспечивающий ими усвоение норм, означаемые как «моральные», «нравственные» и т.п., но подразумеваешь, что эти сам этот набор норм не универсален и меняется от социума к социуму

или ты имеешь в виду, что

2) есть некий набор универсальных моральных норм?

 

[Aurora]

[quote name='Фантас' post='594634']
Когда ты говоришь о том, что мораль универсальна, то ты имеешь в виду, что
[/quote]

...основной набор общечеловеческих ценностей, существующий в любой известной моральной системе, повышает жизнеспособность общества и комфорт индивида в нем.

 

[Фантас]

...основной набор общечеловеческих ценностей, существующий в любой известной моральной системе, повышает жизнеспособность общества и комфорт индивида в нем.

А ты не могла бы привести пример подобных «общечеловеческих ценностей, существующий в любой известной моральной системе»?

 

[Aurora]

[quote name='Фантас' post='594634']
Основной тезис - это то, что моральные нормы не имеют какого-либо универсального обоснования - они не являются объективно истинными сами по себе.
[/quote]

Поиски истины характерны для людей с мистическим складом восприятия мира.

Моральные нормы зарождались и эволюционировали вместе с обществом; мораль абсорбирует мотивы и действия, критерии оценки окружающего мира и самого себя, которые идут во вред социальной активности индивида и прогрессу общества. Что вполне здраво.

в индивидуальном плане, мораль - это ответственность перед самим собой, религиозность - перед Богом/Богами. Первое помогает личности развиваться, второе - верить в сказки и бояться страшилок в виде кипящего масла на сковородах. ardon:

 

[Aurora]

А ты не могла бы привести пример подобных «общечеловеческих ценностей, существующий в любой известной моральной системе»?

Разумеется. Ценность человеческой жизни, мастерства, материнства. Мне не встречались культуры, в которых в той или иной мере эти ценности не присутствовали.

"Я так считаю, но, может быть, я считаю неправильно. Если я считаю неправильно, пусть старшие товарищи меня поправят" (к/ф "Еще раз про любовь").

 

[Зульфия]

Аврора, я слегка поправлю насчет ответственности у людей религиозных. Что за бабушкины сказки про сковородки и масло? В это уже давно, кроме них. никто не верит! С т.зр. религии человек так же ответственен перед своей совестью, НО... за такое понятие, как СВОЮ ДУШУ. Абстрактно, возможно. Но... возникает вопрос. Если рассматривать мораль как то, что помогает существовать в социуме... На 50-60-70 лет? И фсе? Да к харону мораль! Я лучше буду эти какие-то несчастных 50 лет пить-курить-..ахаться и плевать я хотела на весь этот долбаный социум! Когда ты отвечаешь за свою душу... Вот это может заставить как-то задуматься... Ну, окейно: 50-60-70 лет... А дальше? И вот это "дальше", которое не сковородки подразумевает, а... нечто похуже... И способно остановить от многого.
Причем, моральные принципы меняются с годами. Я бы даже сказала, оскудевают. То, что категорически осуждалось лет 100 назад, сейчас только приветствуется. Или же к этому относятся вполне толерантно. И не всегда это есть хорошо. Вера в бессмертие души, в то, что любой поступок отражается не только на этой жизни (в этой еще, может, пронесет), а в Вечности, является "тормозящим" фактором для тех, кто...верит).

 

[scrptn]

[quote name='King Artur VII' post='594734']Особенно мне нравится маниакальная боязнь секса у верующих[/quote] Ну как же это: х*ем - в живого человека?!

 

[Зульфия]

А что такого страшного в пить, курить и трахатся? Человек этим вредит кому то кроме себя? Пффф... не смешите мои тапочки.
Особенно мне нравиться маниакальная боязнь секса у верующих :rofl:


А что похуже то? Вам оттуда мертвецы приходили и расказывали что там УЖАСНО?

Детский сад :biggrin2:

Вредит не только себе. Особенно, если женщина. Она разрушает свое здоровье, что может повлиять на последующее поколение. Нарушается понятие семьи как ячейки общества. Но если я плевать хотела на общество, что меня от этого останавливает? Ответ - ничего)
А что похуже... Бывает, когда ты сломал руку или ногу. тебе очень-очень больно. а бывает... душевная боль. Ну, думаю, каждый с этим сталкивался... Его предавали... Или кто-то близкий умирал... Или... Ну было. Так вот легче перенести перелом в 10ти местах, чем эту душевную боль. Ад - это муки именно души. Только помноженные десятикратно. А не сковородки с маслом. Вот это детский сад.
А откуда... Да, были откровения святым. Тот же самый Серафим Саровский говорил, что, если бы нам открылось, что будет ТАМ, мы бы эту жизнь согласились прожить в помойной яме, только бы наследовать Вечность.
Сейчас предвижу бурю возмущений... Из серии, мало ли че там какой дед сказал? Для меня не аргумент. Но однако для каждой категории людей есть непререкаемые авторитеты, есть так называемые аксиомы. Почему научные исследования принимаются нами на веру? А мало ли какие погрешности в формулах????? Почему я должна им доверять???? Что угодно можно поставить под сомнение. Ну... так вот откровения святых для верующих - аксиома, не требующая доказательств) В этом и расходятся.

 

[Aurora]

Аврора, я слегка поправлю насчет ответственности у людей религиозных. Что за бабушкины сказки про сковородки и масло? В это уже давно, кроме них. никто не верит! С т.зр. религии человек так же ответственен перед своей совестью, НО... за такое понятие, как СВОЮ ДУШУ. Абстрактно, возможно. Но... возникает вопрос. Если рассматривать мораль как то, что помогает существовать в социуме... На 50-60-70 лет? И фсе? Да к харону мораль! Я лучше буду эти какие-то несчастных 50 лет пить-курить-..ахаться и плевать я хотела на весь этот долбаный социум! Когда ты отвечаешь за свою душу... Вот это может заставить как-то задуматься... Ну, окейно: 50-60-70 лет... А дальше? И вот это "дальше", которое не сковородки подразумевает, а... нечто похуже... И способно остановить от многого.
Причем, моральные принципы меняются с годами. Я бы даже сказала, оскудевают. То, что категорически осуждалось лет 100 назад, сейчас только приветствуется. Или же к этому относятся вполне толерантно. И не всегда это есть хорошо. Вера в бессмертие души, в то, что любой поступок отражается не только на этой жизни (в этой еще, может, пронесет), а в Вечности, является "тормозящим" фактором для тех, кто...верит).

Земфира, я утрирую о сковородках Ада. Думала, что это очевидно. Но гнев Господен был и остается страшилкой номер раз.

Отвечая за "душу", я берегу некую непонятную хрень. Соответствуя моральным нормам, я зарабатываю репутацию, что способствует моему карьерному росту, поднимает индекс соц.привлекательности, рентабельности, повышает уровень доверия. Не говоря уже о том, какую грандиозную роль играет соц.статус родителей в жизни детей.

Иными словами, речь идет о вполне осязаемых вещах, а не бессмертной душе.[quote name='King Artur VII' post='594761']
Тебе явно не ломали руку в 10 местах.
[/quote]

+100500

 

[Зульфия]

Земфира, я утрирую о сковородках Ада. Думала, что это очевидно. Но гнев Господен был и остается страшилкой номер раз.

Отвечая за "душу", я берегу некую непонятную хрень. Соответствуя моральным нормам, я зарабатываю репутацию, что способствует моему карьерному росту, поднимает индекс соц.привлекательности, рентабельности, повышает уровень доверия. Не говоря уже о том, какую грандиозную роль играет соц.статус родителей в жизни детей.

Иными словами, речь идет о вполне осязаемых вещах, а не бессмертной душе.

Хм... Ради чего? Ради 50ти лет комфортного существования? А для меня, например, скорее все вышеперечисленное - хрень... Мне наплевать на мнение обо мне окружающих. Мне наплевать на карьерный рост. И соц.статус так же. Получается... Если убрать понятие души, что может сдержать меня от статуса аморального человека? И... мне скорее знакомо осязание души... нежели все перечисленное ardon:
А руку я ломала в 3х местах, когда конь на галопе скинул. Ощущение не из приятных. Но не сравнится с тем, когда... болит душа. Говорю только то, что испытала сама.

 

[Aurora]

[quote name='Zemfira' post='594777']
Если убрать понятие души, что может сдержать меня от статуса аморального человека?
[/quote]

Желание, чтобы у твоего ребенка была возможность выбирать себе друзей.
Желание зарабатывать на хлеб, масло и многие другие немаловажные вещи.
Желание комфортного общения, взаимодействия с окружающими.

Тебе все равно, что о тебе думают люди, пока тебя не считают отбросами или падалью. Т.е. пока ты не являешься аморальной барышней. Общество отторгает все неправильное и бессмысленное, а вне общества человек - всего лишь макака. Или гиббон. ardon:

 

[Зульфия]

Желание, чтобы у твоего ребенка была возможность выбирать себе друзей.
Желание зарабатывать на хлеб, масло и многие другие немаловажные вещи.
Желание комфортного общения, взаимодействия с окружающими.

Тебе все равно, что о тебе думают люди, пока тебя не считают отбросами или падалью. Т.е. пока ты не являешься аморальной барышней. Общество отторгает все неправильное и бессмысленное, а вне общества человек - всего лишь макака. Или гиббон. ardon:

Х м... Люди в монастырях - вне общества. они макаки и гиббоны?
Многие из них гораздо больше ЛЮДИ, чем те обитатели социума. Социум - не показатель ЧЕЛОВЕКА. Есть люди, достигшие в жизни (соц.жизни) всего - мат.благ, комфортное общение в своем круге. но они - зажратые животные, а не люди. Где показатель человечности? в чем он? Только ли в соц. адаптации? И разве мало социально адаптированных людей, при этом Аморальных?

 

[Aurora]

[quote name='Zemfira' post='594793']
Люди в монастырях - вне общества. они макаки и гиббоны?
[/quote]

Земфира, ЛЮДИ в монастырях. Их там несколько - улавливаешь? :facepalm:

Или по-твоему общество ограничивается Южным Бутово? :biggrin2:

Они ведут общественную жизнь, вращаются среди себе подобных.

 

[Зульфия]

Хм... Я тут поспорю слегка сама с собой. когда атеист говорит о морали, обычно главной ценностью становится такое понятие как гуманизм.Есть такой профессор, М.М. Дунаев) Он очень хорошо, на мой взгляд, осветил проблему морали (гуманизма) и духовности.

Понятие первородного греха может быть обозначено и иным термином, представляющим источник зла в весьма привлекательном для человека и общества виде: гуманизм. Первым гуманистом в мире был дьявол, утверждавший возможность для человека обойтись собственными силами, без Бога. За ним следовали те, кто стремился утвердить бытие на безбожной основе — начиная с духовных вождей Возрождения.

Порочная идея гуманизма, порождение раздробленного сознания, признается одним из основных духовных достижений человечества. Осмыслим же ее без предвзятости.

Под гуманизмом понимается признание человека важнейшей ценностью вселенной, мерою всех вещей. Гуманизм антропоцентричен по сути своей. Но как обосновывается непреложность этого тезиса? Почему человек есть высшая ценность? Что делает его мерою для всех и для всего? За многие века было дано несколько ответов на подобные вопросы. То есть нет единого гуманизма как такового, скорее можно говорить о многих, не всегда совпадающих между собой "гуманизмах".

Классический гуманизм ренессансного типа объявляет человека высшей ценностью, поскольку он есть самое совершенное творение природы, "венец всего живущего", как утверждал Гамлет. Но уже сам принц датский подверг свой идеал скептическому отрицанию: "квинтэссенция праха". С той поры многие философы (и нефилософы) добавили к гамлетовскому пессимизму новые доводы и сомнения.

Просвещение, которое есть лишь дальнейшее дробление ренессансной идеи, породило собственный гуманизм, опирающийся на вознесение разума человеческого, который якобы лишь и выделяет человека среди всех одушевлённых тварей. Но и касательно разума всегда существовало, существует и будет существовать множество единомышленников Мефистофеля, полагавшего, что человек "свойство это... на одно лишь мог употребить — чтоб из скотов скотиной быть!"

Буржуазный гуманизм признает человека высшей ценностью, так как лишь человек наделен способностью к предпринимательству, якобы творчески преобразующему мир. Однако и тут нашлись маловеры, приводящие немало доводов в обоснование той мысли, что "творческое обновление", особенно в сфере технического прогресса, уже поставило мир на край гибели.

Социалистический гуманизм ценит не всякого человека, и уж если ищет "делать бы жизнь с кого", то указует лишь на участвующего в революционной перестройке бытия. Не участвующий, а тем более противоборствующий социальному прогрессу (враг) подлежит отрицанию, а лучше — уничтожению.

Так чем же возвышен человек над всем прочим творением? Раздробленное сознание никогда не сможет дать полного ответа, ибо любая частность может быть безусловно опровергнута. Гуманизм на всех названных основаниях изначально обречен на кризис.

Без всяких оговорок может быть принято лишь одно: человек есть высшая мера всех вещей, ибо он создан по образу и подобию божиему.

По самому замыслу Создателя о мире человек поставлен в центр тварного бытия, создан средоточием всего творения (неверующий тут обречен на неизбежный скептицизм). Возможность обретения утраченного в первородном грехе после жертвы Спасителя — единственно возвышает человека. "Остается вечной истиной, что человек в том лишь случае сохраняет свою высшую ценность, свою свободу и независимость от власти природы и общества, если есть Бог и Богочеловечество", — писал Н. Бердяев, по-своему высказав все ту же идею соборного сознания, и добавил недвусмысленно: "Это тема русской мысли".

Условно мы называем это христианским гуманизмом, хотя собственно гуманизму такое превознесение человека над всей тварью противостоит. Христианский гуманизм, если принять такой термин за неимением лучшего, — теоцентричен, чем сущностно отличается от гуманизмов всех прочих толков.

Гуманизм становится главной ценностью нового времени, возродившегося эвдемонического типа мировосприятия, типа культуры. Возрождение языческого по сути (хотя и христианского по форме) отношения к жизни основывалось прежде всего на антиправославной гуманистической идее, которую идеологи нового мышления провозгласили проявлением высшей духовности.

Гуманизм внешне человеколюбивее, ибо требует необременительных усилий: обретать по видимости несомненное. Сокровища на небе требуют напряженной концентрации всего внутреннего духовного ресурса каждой личности. Дух разрушения, напротив, ждет и добивается духовной расслабленности.

"Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилия восхищают его" (Мф. 11,12).
Проблема русской культуры нового времени, которую она пытается решить, хотя нередко и уступает лукавому духу, есть проблема одоления этой расслабленности, проблема волевого усилия к спасению. Русская культура не может удовлетвориться идеалом самоутверждения человека в земном бытии, ибо Православие изначально отвергает такой идеал. Оно требует иного, и оно единственно утверждает, что это возможно.

(М.М. Дунаев. Православие и русская литература. Том 1. Глава 2)

 

[sokol]

Здравствуйте! Зарегистрировалась на сайте и первой открыла эту темку (на мой взгляд,любопытную)Жаль,что она как-то "заглохла" Еще не разобралась,как пользоваться сайтом,поэтому прошу прощения (цитирую,не указывая автора поста.) : "Но однако для каждой категории людей есть непререкаемые авторитеты". Лично я с этим утверждением не согласна.Даже пока представить не могу,кто бы мог быть для меня непререкаемым авторитетом (ученые-в первую очередь) С тем,что яблоко падая, таки вниз полетит,это еще куда ни шло)))) (сама видела) Но чтобы параллельные прямые пересекались... А уж касаемо морали, то тут уж,вообще,каждому свое и то-по ситуации.

 

[Редактор]

Моральный нигилизм — метаэтическое представление о том, что ничто не является моральным или аморальным;

Неверно. Нигилизм— это нечто новое, а не отрицание абсолютно всего. То, что ваша википедия "сказал"— это имморализм.

Если же забыть о путанице в терминах, то с первым постом согласен. Заявление о рационализме не защита от догматизма.