О чести, и честности

[Blondi]

на создание этой темы меня сподвигла одна небольшая статейка, не буду говорить какая и откуда - не суть важно. Главное *сюжет* из жизни, который там приводился в пример. Один молодой депутат N. рассказывает о том, как он собственно попал в политику. Он признаётся в том, что в политику попал нечестными путями, ибо иначе сделать политическую карьеру (по его словами) просто невозможно. И потому он - будучи по жизни честных правил, как он сам о себе говорит, - осознанно совершал непорядочные поступки по отношению к своим коллегам (кого-то подставлял, на кого-то клеветал и т.д. и т.п.). В общем шёл по головам (опять же его слова), стремясь к своей цели, которую поставил себе достичь любой ценой... Но свой рассказ об этой своей карьере заканчивает на очень *оптимистической* ноте - дескать, зато теперь будучи депутатом я имею реальную силу и связи и являюсь "действительно честным борцом за интересы народа" (цитата).
Но вот только что-то сомнения меня одолевают: о какой чести, о каком "честном борце"(!) может говорить этот человек? который ради своих амбиций умеет спокойно [типа "на время", в виду особых обстоятельств] забывать о порядочности и поступать настолько бесчестно, насколько это требует его выгода.
По моему глубочайшему убеждению - человек либо честен, либо нет. Либо он порядочен, либо нет. Никаких оттенков и полутонов в данном случае просто быть не может.

или может я излишне категорично сужу?

 

[-ШУМ-]

[quote name='Blondi' post='498843']
или может я излишне категорично сужу?
[/quote]
может...
люди могут меняться, мне кажется

 

[Party]

Отличная тема, давно таких не было
Трудно сказать, будет ли честен депутат, о котором ты писала. По твоему описанию он не раскаивается в том, что "шел по головам", обманывал, подставлял... Но есть и другие примеры.
Кстати, на эту тему есть слова какого-то мудреца, точно их не помню, но примерно так:
Истинно целомудрен не тот, кто не знал греха, а тот, кто его вкусил, но дальше воздерживается от него.
Поэтому, соглашусь с Шумом, люди меняются. И в качестве примера могу привести даже свою практику, я вижу эти изменения каждый день.
Мои клиенты - наркоманы. Они обычно воспитываются в таких условиях, что ложь чуть ли не единственный способ выживания в семье. Ложь - это защитная реакция ребенка перед агрессией осуждением, критикой, непониманием, осмеянием... По мере взросления, лживость таких людей усиливается, потому что это уже становится способом наркомана скрыть от окружающих кто он есть на самом деле. Ложь становится образом жизни, привычкой, стилем поведения, в процессе наркотизации наркоман учится обманывать не только окружающих, но даже самого себя, он уже не понимает зачем он врет, он просто постоянно врет.
В выздоровлении этому уделено особое внимание. Запускается обратный процесс. Наркоман учится быть честным с окружающими, с собой, он целенаправленно работает над этим, старается, и у него это со временем начинает получаться. На сегодняшний день могу сказать, как это не выглядело бы смешно - выздоравливающие наркоманы самые честные люди из всех, кого я знаю потому что они особое внимание уделяют своей честности, для них лживость равнозначна срыву.
Поэтому твой вывод:

По моему глубочайшему убеждению - человек либо честен, либо нет. Либо он порядочен, либо нет. Никаких оттенков и полутонов в данном случае просто быть не может.

действительно слишком категоричен.

 

[Blondi]

люди могут меняться, мне кажется

меняться - это когда человек что-то совершал по незнанию, по непониманию своих поступков. То есть грубо говоря, он был так молод, что просто не задумывался над тем, насколько безнравственно он поступает... Но когда человек осознанно принял для себя решение поступать бесчестно, идти по головам, чтобы пробиться на желаемое кресло, и спустя годы говорит о том, что "игра стоила свеч". То есть считает те свои прошлые действия лишь вынужденной необходимостью, и по сей день полагает, что принял тогда верное решение.
Так о каком "человек изменился" здесь может идти речь?

 

[scrptn]

vanga mode on

Краткое содержание этой темы:

• Срыв покровов
• Навешивание ярлыков
• Видение мира и людей черно-белыми, без градаций и оттенков

Отличная тема для троллинга.

 

[Party]

scrptn, ну ты злыдень...

• Срыв покровов
• Навешивание ярлыков
• Видение мира и людей черно-белыми, без градаций и оттенков

- тема для размышлений
- категоричность
- юношеский максимализм

Нежнее, scrptn, нежнее...

 

[scrptn]

[member="Party"],

 

[Blondi]

[member="Party"],
в целом я с тобой согласна. Но меня в этой теме интересует не просто ложь как средство защиты или ложь во спасение чего-то и кого-то. А конкретно подобные (описанной в посте темы) ситуации, когда человек осознанно поступает непорядочно не из-за страха за свою жизнь, а для получения выгоды для себя.
Ведь подобное в жизни встречается сплошь и рядом. Можно даже далеко не ходить за примерами, достаточно посмотреть на "офисные интриги" за кресло, за бОльшую зп и проч.блага, которые ведутся даже в самой мало-мальской завалящейся *шарашкиной конторе*, где есть какой никакой коллектив.
Да и в прочих сферах жизни полным-полно схожих примеров. Когда "честные" (по их собственным представлениям о себе) люди поступают самым откровенным образом бесчестно, но мотивируют это какими-то высшими целями во благо и типа не только ради собственного живота стараются...

 

[Party]

[member="Party"],

Я его не вижу почему-то...

[member="Party"],
в целом я с тобой согласна. Но меня в этой теме интересует не просто ложь как средство защиты или ложь во спасение чего-то и кого-то. А конкретно подобные (описанной в посте темы) ситуации, когда человек осознанно поступает непорядочно не из-за страха за свою жизнь, а для получения выгоды для себя.
Ведь подобное в жизни встречается сплошь и рядом. Можно даже далеко не ходить за примерами, достаточно посмотреть на "офисные интриги" за кресло, за бОльшую зп и проч.блага, которые ведутся даже в самой мало-мальской завалящейся *шарашкиной конторе*, где есть какой никакой коллектив.
Да и в прочих сферах жизни полным-полно схожих примеров. Когда "честные" (по их собственным представлениям о себе) люди поступают самым откровенным образом бесчестно, но мотивируют это какими-то высшими целями во благо и типа не только ради собственного живота стараются...

Да, кстати, забыла сказать, что мои клиенты конечно же не становятся идеально честными, говорящими всегда везде и всем правду и только правду. На мой взгляд так ведут себя дураки ))). Даже если ты врешь - важно осознавать что ты это делаешь, и понимать зачем, дабы цель оправдывала средства. И понятное дело, что на пути к честности нет места лжи корысти ради.

Но я думаю, что некоторые люди заблуждаются, обманывают себя, оправдывая свой обман благими целями... такое тоже бывает. И в этом случае они не виноваты. Ты разве никогда не заблуждалась?

 

[Blondi]

Но я думаю, что некоторые люди заблуждаются, обманывают себя, оправдывая свой обман благими целями... такое тоже бывает. И в этом случае они не виноваты. Ты разве никогда не заблуждалась?

Party, конечно и я в чем-то заблуждалась/заблуждаюсь. И конечно я тоже не всегда кристально честная и не всегда говорю только правду, одну лишь правду. НО видимо либо я как-то туманно, не слишком понятно обозначила интересующую меня тему, либо вы упорно не хотите понимать, о чём конкретно я говорю...
Еще раз повторюсь, меня не интересует в данной теме мелкая бытовая повседневная ложь, я говорю о более существенном - когда человек предает, подставляет, врет (одним словом, целенаправленно поступает бесчестно по отношению к другим) ради собственной выгоды, преследуя свои корыстные цели. И в этом случае он не просто "не понимает, что творит" (дескать заблуждается, как ты говоришь), а реально совершает подлость, осознанную подлость. И сам же ее оправдывает.
Согласись, это совершенно разные вещи.

Спойлер

Скриптин,
я вижу, тебе здесь не интересно, так не засоряй тему. Со своим выпендрёжем иди лесом...

 

[Конь]

Ты разве никогда не заблуждалась?

Party

Забавно, но ты на самом деле не слышишь Blondi))
О каком заблуждении может идти речь, тем более у взрослых состоявшихся людей? Заблуждение - это когда человеком движут лжемотивы, когда "черное" он видит "белым". Здесь же депутат черное видит черным, но неуклонно идет к своей цели. Он использует все средства ради достижения славы. Получается, что в ходе избирательной (или существующей в целом системы продвижения по социальной лестнице) к власти приходят люди, которые способны отказаться от интересов общества в пользу интересов собственных. Как же они могут представлять народ таким образом?

 

[Blondi]

О каком заблуждении может идти речь, тем более у взрослых состоявшихся людей? Заблуждение - это когда человеком движут лжемотивы, когда "черное" он видит "белым". Здесь же депутат черное видит черным, но неуклонно идет к своей цели. Он использует все средства ради достижения славы. Получается, что в ходе избирательной (или существующей в целом системы продвижения по социальной лестнице) к власти приходят люди, которые способны отказаться от интересов общества в пользу интересов собственных. Как же они могут представлять народ таким образом?

Конь, удивлена Но похоже ты и впрямь единственный, кто совершенно верно понял смысл моей темы. Да, именно об этом я и говорю!

 

[Конь]

:juggle:

 

[Грустилов]

А моё мнение негодяй останется негодяем, в какие бы он одежды не рядился.
Если у человека есть такая штука как совесть- этот внутренний контролёр, он никогда не позволит себе идти «по головам» в достижении собственной цели.

Ещё недавно существовало такое понятие как честь. Быть бесчестным, или получить обвинение в бесчестности считалось величайшим позором, смыть который возможно было только дуэльной кровью.
К сожалению нынешние «господа», просочившиеся как тараканы на хозяйскую кухню во властные коридоры, по сути своей остались холопами в худшем понимании этого слова.
За подачку с барского стола, даже за саму возможность получения этой подачки они готовы продать и отца и родную мать, стыдливо прикрывая эту низость фиговым листком полученных возможностей борьбы за народное благо.

Сплошная, наглая и циничная фальшь. Этот «избранник» намеренно. подчёркиваю- намеренно, предал и обидел очень многих людей на ступеньках своей карьерной лестницы Не может человек, вчерашний предатель и обидчик, стать, «изменившись» в один момент благодетелем и защитником их же будущих судеб, оставаясь при всём том в том же кресле, в которое он попал неправым путём

 

[Blondi]

[member="Грустилов"],
признаюсь, я ждала тебя в этой теме) Даже я сама не смогла бы высказаться точнее по теме. Целиком и полностью поддерживаю твоё мнение!

Очень приятно, что есть еще люди, которые способны чувствовать такие "тонкости" нормальных человеческих принципов. Увы, по нынешним временам это почему-то воспринимается именно "тонкостями" [читай - этакими причудами], а не естественным следствием нормальной человеческой порядочности и совести. И что особенно удручает: даже пытаются найти бесчестным поступкам какие-то веские оправдания, притягивают за уши какие-то убедительные "но", "всякое бывает" и т.п.

 

[scrptn]

"Плохие люди всегда делают только зло. Хорошие люди всегда правдены. Плохие рождаются плохими, хорошие - хорошими. Изменить это нельзя." +100 к гибкости мышления

 

[Грустилов]

Blondi
Не могу утверждать, что такой человек обречён остаться таким же навсегда.
Конечно, в жизни человека случаются такие события, после которых он в корне меняет своё отношение как к самой жизни так и к окружающим людям. И история полна таких примеров.

Так что если смотреть на тему шире, то всё возможно, но…
Далее наша дискуссия рискует повернуть в религиозно-нравственное русло.
Видишь ли… у меня нет желания развивать это направление в рамках нашего форума.

В данном контексте это не тот случай. Этот «депутат» напротив, с явной гордостью заявляет, что его низость нужна была для того, чтобы прикоснуться к «высокому». Такого, увы, не бывает. «Если ты идёшь по грязной дороге- ты не сможешь не выпачкать ног»- поёт В.Бутусов.
Поэтому, повторяю, это не тот случай.

 

[Blondi]

"Плохие люди всегда делают только зло. Хорошие люди всегда правдены. Плохие рождаются плохими, хорошие - хорошими. Изменить это нельзя."

Скриптин, что за мания у тебя всё переиначевать. Не знаю, где тебе здесь причудилось подобное утвеждение - мол, плохие рождаются плохими, хорошие хорошими. Это же самая натуральная казуистика, для "поспорить\поругаться".

Люди рождаются людьми, недостатки и достоинства есть у всех. Но тема не об этом. Есть понятия совести и чести у человека. Они едины для всех, и их невозможно трактовать как-то по-другому, с другой точки зрения. Поэтому совесть (и честь) либо есть у человека, либо ее нет. Конечно человек с этим не рождается: это в человеке воспитывается, причём не только его соц.окружением, но и самовоспитанием.
И если человек, будучи уже взрослой самоопределившейся личностью, намеренно\осознанно\целенаправлено совершает бесчестные поступки - как верно уже сказали выше: черное считает черным, но всё равно поступает именно так, а не иначе, - то это уже самым прямым образом говорит о нём как о человеке без совести и чести. Другого здесь не дано.

 

[Blondi]

Blondi
Не могу утверждать, что такой человек обречён остаться таким же навсегда.
Конечно, в жизни человека случаются такие события, после которых он в корне меняет своё отношение как к самой жизни так и к окружающим людям. И история полна таких примеров.

так ведь и я не утверждаю, что человек в течение жизни не может изменить своих взглядов, раскаяться в своих нравственных заблуждениях и встать на путь истины (как говорят верующие).

Но по-моему, я достаточно ясно обозначила данную тему, приведя в пример конкретный образчик -
этого депутата с его рассуждениями. Ведь не раскаивается он, прямым текстом говорит, что да мол поступал плохо, но тогда считал и сейчас считаю, что поступал ПРАВИЛЬНО, дескать так и нужно было, только так я мог достичь своей цели... Имхо, это многое говорит об этом "честном борце", поборнике справедливости (как он сам себя представляет). Знаете, это еще братья иезуиты в свое время подобный постулат выдвинули: Цель оправдывает средства.
Так вы сможете верить в честность такого человека? Я нет.

 

[aleksi]

Выбор всегда есть.Этот человек его сделал, пошёл по головам.Значит так и дальше будет взбираться по ним к своей цели. Разве он заслуживает положительной оценки?
Не считаю оправданием аргументацию,что по другому было нельзя.