Мнений много ,а правда одна.

aleksi

Active Member
Историк Тоомас Карьяхярм: Мнений много, а правда одна .

Профессор Института истории Таллиннского университета Тоомас Карьяхярм.
27.06.2008 21:47

Какую историю считать "правильной" и сколько у нее "правд"? Свое мнение высказывают историки Андрес Адамсон и Тоомас Карьяхярм.

Профессор Института истории Таллиннского университета Тоомас Карьяхярм и его коллега Андрес Адамсон недавно завершили проект по заказу Целевого фонда интеграции, результатом которого стал выпуск пособий "Поворотные моменты истории Эстонии" на русском и эстонском языках для учителей и учащихся русских гимназий.

Едва появившись на свет, это издание уже вызвало критику с разных сторон. Объясняется это прежде всего тем, что не бывает одного мнения по поводу того или иного исторического события. А в пособиях, изданных на русском и эстонском языках, собраны документы и материалы, подготовленные известными и российскими, и эстонскими учеными.

Так какую историю считать "правильной"?

Источник:
http://novosti.err.ee/index.php?26126164

Мое мнение по этому поводу однозначно. Правда только одна.Явная оккупация в 40 году. Впоследствии советизация. Законно избранный Президент Пятс сослан в Калининскую обл. где и скончался.
 

-ШУМ-

Лотелин
А мне, честно говоря, глубоко положить на то, что было. Важно то, что есть сейчас.
 

aleksi

Active Member
Воспоминания ветеранов.Разные судьбы.

"1. Какой была Ваша жизнь и где Вы служили в судьбоносные для Эстонии
1939–1945 гг.?

Осенью 1939 г. я продолжил учебу в третьем классе реального училища в
Муствээ. После оккупации Эстонии Советским Союзом я продолжил учебу
в I средней школе в Тарту. В 1942 г., уже в годы немецкой оккупации, окончил школу и поступил в Тартуский университет. В 1943 г. была объявлена мобили- зация нескольких возрастов на трудовую повинность. Мой возраст подлежал мобилизации. От мобилизации могли спасти только немецкая государствен- ная трудовая повинность, служба в Эстонском Легионе или в каком-нибудь полицейском или восточном батальоне. Но была еще одна возможность, казавшаяся самой невинной: вспомогательная служба в немецкой армии. Вместе со многими студентами и учениками последних классов средней школы и
я избрал этот путь. Но, в конце концов, все мы оказались в настоящей армии. Пришлось перенести все, что должен перенести обыкновенный солдат. В боях
за оборону Эстонии 13 сентября 1944 г. я был ранен у реки Вяйке-Эмайыги. Раненым я был отправлен в Германию в госпиталь. После выздоровления в декабре 1944 г. я входил уже в состав Эстонской дивизии. Пришлось пройти ряд курсов и учений, что спасло меня от фронтовой жизни в Германии. В начале мая 1945 г. при отступлении в Чехословакии был взят в плен советской военной частью. Последовал лагерь военнопленных в Австрии недалеко от Шремса. Там было около 30 тысяч военнопленных, по двадцати дням не выдавалось ни кусочка хлеба. Получали только немного муки. В сентябре нас погрузили в вагоны и мы поехали через Австрию, Румынию, Венгрию в сторону границы Советского Союза, откуда наш путь лежал на дальний Восток. На второй день рождества мы прибыли в Магадан, термометр показывал 35 градусов ниже нуля. дальнейшая работа заключалась в добыче золота, летом мы мыли золото, а зимой работали под землей на руднике.

2. Каковы были мотивы поступления на службу в немецкую армию? Была ли возможность выбора?
В июне 1940 г. Эстония была оккупирована Советским Союзом, под воздействием вооруженной угрозы к власти было приведено угодное им правительство, последовали аресты и заключение общественных деятелей, 14 июня
1941 г. за одну ночь в Советский Союз из Эстонии было депортировано более десяти тысяч человек. Такую судьбу, какая выпала на долю эстонцев, трудно было себе представить.
Поэтому немцев в Эстонии принимали как освободителей от советской оккупации, им оказывали всестороннюю помощь. Вместе с немцами продвигались

вперед в сторону Таллинна, многие населенные пункты Южной Эстонии были
уже до прихода немцев в руках эстонцев. Часть эстонцев вступила добровольцами в немецкую армию уже осенью 1941 г. Первоначальное воодушев- ление, связанное с поступлением на службу к немцам, все же спало. В первой половине 1943 г. для немцев существовала уже жизненная необходимость в вербовке пополнения для своей армии. От имени Эстонского самоуправления была объявлена вербовка ряда возрастов на трудовую повинность. На со- брании, проводившемся в начале марта в Тартуском университете, в ответ на призывы к вербовке студенты ответили топотом ног.
В 1944 г. бывший премьер-министр Эстонской Республики Юри Улуотс призвал
к обороне Эстонии. Это тоже была мобилизация. Но теперь уже реакция была такой, что всех и не смогли принять, и часть народа отпустили назад домой.

3. Какова была роль пропаганды?
Пропаганде поддаются только простые люди, которые не ориентируются в данной ситуации. На эстонцев пропаганда по большей части не действовала, они относились к ней критически.

4. Как вы относились к эстонцам, служившим в Красной Армии в годы второй мировой войны? Изменилось ли отношение в наши дни?
Мы сочувствовали тем эстонцам, которые были увезены в порядке мобилизации в Советский Союз. Уже в ходе первых боев многие из них перешли на сторону немцев. После кратковременного плена они были отпущены домой. Многие продолжили воевать уже в составе немецких войск. К сожалению, это отношение изменилось. В составе Красной Армии вернулись победители. Были такие, которые пошли на службу в органы безопасности и стали преследовать и арестовывать тех, кто служил на стороне немцев. После этого они могли делать карьеру. У них были свои магазины, где можно было приобретать дефицитные товары. Предъявляя ветеранское удостоверение, они могли отодвинуть стоящих в очереди женщин и детей. для них были открыты все пути, особенно, если они были членами коммунистической партии. Ведь они были победителями.
В то же время у меня лично много друзей, воевавших на другой стороне, они великолепные люди, не размахивавшие в очередях своими ветеранскими удостоверениями.

5. Как Вы считаете, Эстония проиграла или выиграла вторую мировую войну?
На это можно дать очень простой ответ – Эстонская Республика не принима-
ла участия во второй мировой войне.
Vestlus Karl-Richard Sireliga (s 1922) 2002. aasta augustis, Võrus."

1. Какой была Ваша жизнь и где Вы служили в судьбоносные для Эстонии
1939–1945 гг.?

В 1939 г. я учился в Тартуской торговой школе. Когда началась война между Советским Союзом и Германией, 3 июля я получил повестку о мобилизации. Мобилизационный пункт находился в Тарту, там, где сейчас дом Эстонского студенческого общества. Оттуда нас сразу же погрузили в вагоны и отвезли в Кировск, где в составе 14 Запасного батальона мы прошли военную подготов- ку. Снабжение и условия жизни были там на уровне. В сентябре нас отправили
на Урал в трудовой батальон в Собиновске, где мне пришлось пережить кошмарную зиму 1941/1942 гг., когда из отправленных туда тартуских парней от голода и холода умерло почти две трети. Моя трудовая служба проходила на медном руднике в очень тяжелых условиях.
В 1942 г. удалось оттуда выбраться, так как далее меня послали не на фронт,
а учиться в Московский физкультурный институт, откуда вместе с наступающей Красной Армией я прибыл в Тарту осенью 1944 г. и приступил к работе заведующим учебным отделом спортивного комитета Тартумаа.

2. Почему Вы поступили на службу в Красную Армию, была ли возможность выбора?
По возрасту я был призывником, и все равно должен был идти на военную службу, даже если бы и не было войны. Знал, что если я этого не сделаю, то понесу наказание. Поэтому в моем случае об уклонении речи быть не могло. Решающую роль сыграл и случай. В конце июня у меня должна была быть операция по удалению гланд. Непосредственно перед этим я встретил друга, который только что перенес такую операцию. Выглядел он ужасно, много крови. Поэтому я испугался и не пошел на операцию. Если бы я пошел на операцию,
то три недели должен был бы провести в больнице, а за это время Тарту уже заняли немцы, и судьба моя сложилась бы совершенно иначе.
С другой стороны, в поезде, который нас вез в Россию, нас охранял только один вооруженный красноармеец, а товарные вагоны не запирались. Не доезжая русской границы, спрыгнуло с поезда довольно много парней. Так что возможности выбора были, но выбор надо было делать самому.

3. Какова была роль пропаганды?
Пропаганда не оказала на меня никакого влияния. Просто надо было идти и все. В то же время у меня не было никаких патриотических чувств в отноше- нии Советского Союза как родины, не было чувства, что я с оружием иду защищать родину.

4. Как вы относились к эстонцам, служившим в немецкой армии? Измен лось ли отношение в наши дни?
В 1941 г. об этом просто не думалось. Так как нас сразу же увезли из Эстонии, информацию получить было неоткуда. Только позднее я узнал, что два моих

брата воевали в немецкой армии и младший брат там и погиб. С другим бра-
том в дальнейшей жизни, конечно, общались, и никакой вражды по этому поводу между нами не было. В то же время и в советский период я ощущал, что хотя я и сражался на «правильной стороне», из-за моих братьев на мне все же было пятно.

5. Как Вы считаете, Эстония проиграла или выиграла вторую мировую войну?
Эстония выиграла вторую мировую войну. Убедительным свидетельством этого является тот факт, что мы сейчас живем в независимой Эстонской Республике.
Vestlus Karl Kivastikuga (s 1921) 2002. aasta oktoobris Tartus.
 

lasurs

Снежный Барс
Маленький. но гордый народ тоже хочет свою историю, своих героев... у Гитлера тоже были свои герои и своя история, правда не всегда вера в славное прошлое своей страны может помочь в будущем...
 

SumerianBuddy

Пользователь
большинство людей верит в неправду чем вправду, потому что правду сложнее поверить чем в неправду.
Правда скрыта в нас самих
 

aleksi

Active Member
Траурные флаги будут подняты сегодня, 14 июня, в Эстонии в память о жертвах июньской депортации 1941 года, поминальные мероприятия пройдут по всей стране.
День памяти жертв начнется в Таллинне на Линдамяги около скульптуры Линды. В поминальных мероприятиях примут участие президент Эстонии, члены парламента и правительства, высшие чины Сил обороны и Кайтселита, представители дипломатического корпуса, городских властей, пишет rus.err.ee.

Историки утверждают, что только за 14 июня число депортированных из Эстонии составило 1% от общей численности эстонского населения, всего в июне в Сибирь было выслано более 10 000 человек, из них 80% были женщины, дети и старики.

В знак скорби сегодня государственные флаги будут приспущены на всех государственных и административных учреждениях и зданиях общественно-правовых организаций.
delfi.ee
Натворили дел советы..
 

Lis

Пользователь
абсолютному большинству современных русских глубоко и с прибором положить на микробное государство. одни только либерастишки воют по этому поводу. ну так можно и мимо ушей пропустить.
лично я и мои родственники не участвовали в депортации кого либо, откуда либо и никакой вины за собой не чуствую.
всегда интересно, Россия виновата перед всеми за советское прошлое. но ведь в 30-40 годы страной управляли украинцы, грузины, евреи(большинство), почему ж к русским претензии? непонятно. претензии нужно предъявлять к тем кто отдавал приказы или принимал решения по репрессиям. прежде всего личная ответственность за дела и поступки такого рода.
вот в том что советская власть натворила дел(особенно в нац. вопросе)-согласен, долго расхлслуживать придётся, но вот виноваты в том только русские? это ещё вопрос.
 

АндрейА

Пользователь
Lis написал(а):
абсолютному большинству современных русских глубоко и с прибором положить на микробное государство. одни только либерастишки воют по этому поводу. ну так можно и мимо ушей пропустить.
лично я и мои родственники не участвовали в депортации кого либо, откуда либо и никакой вины за собой не чуствую.
всегда интересно, Россия виновата перед всеми за советское прошлое. но ведь в 30-40 годы страной управляли украинцы, грузины, евреи(большинство), почему ж к русским претензии? непонятно. претензии нужно предъявлять к тем кто отдавал приказы или принимал решения по репрессиям. прежде всего личная ответственность за дела и поступки такого рода.
вот в том что советская власть натворила дел(особенно в нац. вопросе)-согласен, долго расхлслуживать придётся, но вот виноваты в том только русские? это ещё вопрос.
Я об этом давно говорю. Все обвиняют немцев, но сами немцы, на момент войны, были управляемы евреями и полуевреями - что еще хуже.
 

Boushev

Пользователь
АндрейА написал(а):
Я об этом давно говорю. Все обвиняют немцев, но сами немцы, на момент войны, были управляемы евреями и полуевреями - что еще хуже.
Так это евреи сами себе холокостили втихую? Ради того, что бы марку поддержать? Я помню, я читал Климова. Пытался читать... Смешно было.
 

Lis

Пользователь
я про то что не нужно обвинять всех немцев до седьмого колена. к холокосту причастны конкретные люди. к сталинским репрессиям причасты так же конкретные люди. кто то лично отдавал приказы о расстрелах, кто то лично расстреливал. кто то лично разрабатывал идеологию нацизма и т. д. я за то, что бы были осуждены конкретные личности, совершавшие преступления и злодеяния. и не сваливать поголовно на всю нацию. так же за депортацию латышей есть конкретные ответсвенные личности.
 

aleksi

Active Member
Только вот немецкий нацизм осужден, а советские преступления нет. Люди которые их проводили так и не названы преступниками.
 

Lis

Пользователь
в том что советские преступники не осуждены, виноваты все русские? поголовно? у меня никто из предков не был коммунистом, и в чём они конкретно виноваты перед латышами?
 

aleksi

Active Member
Со стороны других стран - да. Русские пришли и депортировали, русские оккупировали Чехословакию в 1968 г.
 
Вот именно: в Финляндии на главной площади до сих пор стоит памятник Александру II, а в т.н. Прибалтике (как до кучи и на Львiвщине) ставят памятники ветеранам СС...

Нацизм-то именно с национализма начинается... И живет им же... Чем недовольны? ^_^

Всех "рЮсских" выдавили, все финансово-производственные связи с ними же похерили - осамостийнились, и? Одни шпроты и остались - а кто виноват? :)

Лишившись постоянной финансовой подпитки от ненавидимых "москалей", оказавшись на задворках Европы (точнее - в прямой кишке) - за счет покаяний последующими репарациями подпитаться охота? ^_^

Не светит тебе, Ляксей, новый "Лексус" на российские репарации - рази что от мертвого осла уши... :)

Хронические халявщики - что в Российской Империи, что в СССР жили на чужой счет, что в ЕС - а там деньги считать умеют, перекрыли халяву - вот и живите чем богаты на своих шпротах, а не требуйте покаянных денег...

Тухлая тема - пусть еще спасибо скажут, что от немецких баронов их прикрыли от полного истребления. Как и неблагодарные армяне с грузинами от турок спаслись именно под крылом России, ну и гордые укры от ляхов...

Финны таки гораздо умнее (хоть тоже прибалты) - помнят освобождение от шведской унии... :)

Хотите покаяния конкретно от русских? Так Сталин вроде грузином был, а Хрущев из укров - это к Саакашвили и Януковичу обращайтесь. А СССР как государства давным-давно нет - с вашей же помощью развалили...

Так что не путайте. Янки перед индейцами тоже покаялись за захват их исконных земель и репрессии - но индейцы-то до сих пор живут в резервациях, демократия понимаешь... Хотите жить по их демократическому примеру в резервации на пособие - милости просим, проситесь обратно... :)

Вот и вся правда... :)
 

АндрейА

Пользователь
Да был холокост, но почему в этом обвиняют немцев ? Да был голодомор, были репрессии, расстрелы, но почему в это обвиняют русских ? Евреи так долго были изгоями во всем мире, что дорвавшись до власти решили отомстить этому миру. Но сколь цинично было это здлано в Германии? Уничтожить своих же евреев, чтобы потом уже чисто немцев гнобить да денег за это доить. В России тоже евреи побаловались, и на Украине, и в Прибалтике, и в Баларусии. Конечно я не хочу чтобы в меня тыкали пальцами в Чехии, ведь я, как и подавляющее большинство моих соотечественников, в этом не виноват. Мне мой старшина рассказывал, а он был участником тех событий, как наши танкисты под страхом трибунала давили людей в Праге. А потом, вернувшись домой, некоторые из них уходили в монастыри. Об этом просто молчат.
А давайте за Сталина предъявим грузинам. Он хоть и еврей, но из грузии. Пусть ответят за бесчинства своего параноика.
 
aleksi написал(а):
Со стороны других стран - да. Русские пришли и депортировали, русские оккупировали Чехословакию в 1968 г.
Кстати да - по состоянию на 1968 г в СССР было 15 республик - не считая автономных краев и малых народностей.

По состоянию на 1939 г немногим меньше. В танках сидели и украинцы, и грузины, и молдаване, и армяне, и татары, и... даже, осмелюсь предположить, и литовцы с эстонцами - не говорю о знаменитых латышских стрелках...

И решения принимало Политбюро от всех республик - так что и прибалты в этой Праге замешаны, как ни верти...

Так что, Ляксей, не в коня ср@ч - не обломится репарация всяким Пыдерам (это не эмоции, а эстонская фамилия =) ) конкретно с зарплат Ивановых и Петровых...

Если именно по-гамбургски считать - предъявляй счет всем входившим в СССР - не забывая и о самих прибалтах. (и именно столько же раз, сколько предъявишь счет, будешь послан на х** на каждом республиканском форуме - если вообще не грохнут банхаммером =)))) )

И уж не Ивановы с Петровыми должны извиняться за всяких космополитичных политиков типа Джугашвили, Бронштейнов, Хрущевых и Кагановичей - не говорю уж о Петерсе...

И вообще. повторяю, что история такая штука, что vae victis: малые народы выживают в основном благодаря подпитке сильных наций. И претензии зачастую просто смехотворны..

А каются проигравшие, к которым ни СССР, ни тем бОлее Россия (и конкретно русские, на которых ты наезжаешь, игнорируя танкистов прочих национальностей, русофоб этакий) уж никак не относится.. :)

Варитесь уж дальше сами в своей нищей независимости - долгов СССР, которые набрали и ваши местечковые прибалтийские члены Политбюро, с вас не требуют... С них и спрашивайте - с бывших комсомольских вожаков Прибалтики, которые ныне у власти там... Пусть и делятся награбленным... :)

Правда же? :)
 

aleksi

Active Member
По поводу решений Политбюро - они принимались Москвой и только Москвой ибо СССР была авторитарной империей и Москве было наплевать , что думает о вводе войск в Прагу ЭССР ( например ). В 1968 году правил Брежнев Л.И. Не украинец и не грузин. Россия , как метрополия несла ответственность за принятые решения, поэтому эстонцы говорят что в сороковом году пришли русские, чехи и афганцы также, а так же литовцы и латыши и поляки и финны. В принципе это обобщение. Разве не понятно ?
Возможно малые народы и выживают за счет больших, но это не правило. Скандинавия тому пример. Но если даже это и так , то никто не дает право лишать их независимости. Это про холяву так же. Смешно, сначала присоединили, а потом говорить вы холявщики. Это не холявщики а подневольные у которых забрали в колхозы хутора.
Нацизм в Эстонии осужден как и во всем ЕС. Но не у каждого народа одинаковое отношение к ВМВ. Не нужно от них этого требовать. Почему - читай начало темы.
СерыйЮзверь, сдерживай свои эмоции, ты же ведь культурный человек?
 
Брежнев Л.И, кстати, из молдавских евреев... Русские опять каяться должны? Расист ты - как и эстонские политики с сегрегацией по паспортам... :)

За коммунистическую идеологию и ее последствия - уж тогда с Меркель требуй: Карл Маркс и Фридрих Энгельс с их "Капиталом" и "грабь награбленное" были, если не ошибаюсь, германскоподдаными? Зри в корень уж тогда... :)

Насчет Скандинавии - опять повторюсь про Финляндию. Озабочены как раз не сносом памятников и выявлением "некоренных", а именно развитием страны и экономики. И неплохо живут - не ища врагов в проклятом прошлом. Не говорю о Швеции и прочих даниях с норвегиями.

Думать надо о сегодняшнем и завтрашнем, РАБОТАТЬ, а не искать виноватых и с кого бы поиметь извинения и компенсации... Если своих НОРМАЛЬНЫХ политиков, бизнесменов и промышленников нет, а вся политика направлена только на искоренение прошлого и поиск виноватых - извините, соседи при чем?... :)
Гитлер, кстати, тоже с этого начинал...
Сами выбрали путь такого "развития", сидеть сложа руки и ныть на соседей - кто виноват? Халявщики и есть... :)

Кстати, исторически (повторюсь) даже Вильнюс - бывший Вильно, а Тарту - Юрьев. :)

И вся европейская экспансия направленная против Руси шла именно с прибалтийских земель - гнезда и Ливонских и Тевтонских орденов как плацдарма. Не желаете ли покаяться и оплатить ущерб?

Тьфу - клоуны право... Насчет малых наций и нацгордости - швейцарцы хоть ножи и часы делают, банковскую систему создали, финны (ТОЖЕ бывшие российскоподданные) - сельским хозяйством, маслом и молоком с бумагой поднялись, голландцы тоже працюют - живут несмотря на бедную землю и польдеры дай Боже - а эти "новые прибалтийские европейцы" все ищут (введя паспорта для "некоренных", правозащитники), с кого бы еще за Пыталовский уезд покаянные бабки содрать... )))

ТЬФУ еще раз... Никаких эмоций кроме смеха - почитай все посты в теме хоть... ^_^

З.Ы.

aleksi написал(а):
СерыйЮзверь, сдерживай свои эмоции, ты же ведь культурный человек?
Кстати, насчет эмоций - когда одним из авиков у топикстартера - ярого сторонника демократии и прав - была фашистская каска с эдельвейсом, а ныне - шеврон "грязной войны" во Вьетнаме, заливавшей суверенное государство напалмом и эйдженторанджем - чья бы корова мычала, право, об уважении к нациям и о культурности (извините за мой некультурный французский)... :) ничего личного... :).
 

Совок

Пользователь
Скоро ЕС развалится и мы посмотрим кого чухонцы попросят себя оккупировать. Топикстартер вон в первопрестольной смотрю.
 
Сверху