Квантовая механика - ЗА и ПРОТИВ

[Виссарион Шпанский]

Тема создана чтобы в ней нападали на квантовую механику или же чтоб ее здесь защищали

Первое нападение уже совершил в другой теме Фёдор Кошель:

"Тогда вы должны знать, что по теории квантовой механики мы не можем одновременно знать о фотоне, да и вообще любой элементарной частицы все (положение, скорость итд) поскольку когда мы проводим наблюдение направленный поток фотонов, отраженный от наших глаз. Влияет на исследуемый фотон. Однако мы можем с некоторой вероятностью расчитать шанс, что у фотона окажется такая-то скорость, или он будет в таком-то месте. Мне же кажется, что расчитать можно все, что угодно, только нужно додуматься как это сделать, а не кричать невозможно, и идти в другую сторону."

Признаюсь, я так и не понял чем вам не понравилась КМ и что конкретно вы беретесь рассчитать такого чего не рассчитала КМ? :lol:

 

[Сталкер]

2Виссарион Шпанский
Ага, только Федор не нападение совершил, а защиту. Не надо начинать тему с передерга, ок?

 

[Виссарион Шпанский]

Сталкер

Ага, только Федор не нападение совершил, а защиту. Не надо начинать тему с передерга, ок?

Я руководствовался в своей расшифровке смысла текста более ранним словоизвержением того же автора:
"я например сильно не доверяю квантовой механике, поскольку не допускаю использование теории относительности в физике (возможно это от того, что просто не знаком с ней очень близко..."
Так что еще не известно кто есть who из нас :unsure:

 

[Фёдор Кошель]

Н-да млин....
Я не доверяю не квантовой механике, атеории вероятности, которую там используют. Как наверняка написано в посте King Artur VII (до конца дочитать времени не хватило), мы расчитываем не свойства частицы, а определенную степень вероятности, что у частицы будут именно такие свойства. И я в это не верю, мне кажется, что вполне возможно расчитать все точно, только никто не придумал, как.

А весь смысл того поста, из-за которого появилась тема была в том, что если что-то не получается, не надо кричать, что это невозможно, нужно придумать как это сделать.

 

[Сталкер]

[quote name=\'Фёдор Кошель\' date=\'24.11.2006, 9:06\']...если что-то не получается, не надо кричать, что это невозможно, нужно придумать как это сделать.

[post=\"71691\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
+1! )))

 

[Виссарион Шпанский]

Фёдор Кошель

Я не доверяю не квантовой механике, атеории вероятности, которую там используют
......
мы расчитываем не свойства частицы, а определенную степень вероятности, что у частицы будут именно такие свойства. И я в это не верю, мне кажется, что вполне возможно расчитать все точно, только никто не придумал, как.
.........
если что-то не получается, не надо кричать, что это невозможно, нужно придумать как это сделать.

Я думаю здесь будет уместно привести некоторые объяснения из Физического Энциклопедического Словаря, которые по моему мнению объясняют откуда к нам притащились вероятности:

"Рассмотрим простейший опыт по распространению света. На пути пучка света ставится прозрачная пластинка. Часть света проходит через пластинку, часть отражается от неё. Известно, что свет состоит из "частиц" - фотонов. Что же происходит с отдельным фотоном при попадании его на пластинку? Если поставить опыт (например, с пучком света крайне малой интенсивности), в котором можно следить за судьбой каждого фотона, то можно убедиться, что при встрече с пластинкой фотон не расщепляется на два, его индивидуальность как частицы сохраняется (иначе свет менял бы свою частоту). Оказывается, что некоторые фотоны проходят сквозь пластинку, а некоторые отражаются от неё. Следовательно, одинаковые частицы в одинаковых условиях могут вести себя по-разному, т.е. поведение фотона при встрече с пластинкой не предсказуемо однозначно. Детерминизма в том смысле, как это понимается в классической механике, при движении фотонов не существует."

Объясняет ли этот текст откуда взялись вероятности или следует углубиться далее?
У вас есть какие-то соображения по поводу прочитанного?

 

[Фёдор Кошель]

Обьясняет, это один из простейших способов обьяснения, примерно тоже самое происходит и при простом исследовании потока фотонов. И мне понятно, откуда теория вероятности взялась.
Но давайте рассмотрим большой стальной лист с большим количеством дыр в который кидают мячик. Аналогичная ситуация, мячик либо пролетит, либо отскочит. Но оба случая мы без проблем рассматриваем при помощи механики. А с фотонами все несколько глубже и в результате мы не только не можем сказать, пролетит он или нет мы так же не можем точно сказать под каким углом и в каком направлении он полетит после взаимодействия с листом бумаги. Именно это меня и смущает.

 

[Виссарион Шпанский]

Фёдор Кошель

Но давайте рассмотрим большой стальной лист с большим количеством дыр в который кидают мячик. Аналогичная ситуация, мячик либо пролетит, либо отскочит. Но оба случая мы без проблем рассматриваем при помощи механики. А с фотонами все несколько глубже и в результате мы не только не можем сказать, пролетит он или нет мы так же не можем точно сказать под каким углом и в каком направлении он полетит после взаимодействия с листом бумаги. Именно это меня и смущает.

В этой аналогии есть одно слабое место - в областях где царит квантовая механика и свет, и материя начинают проявлять свои волновые свойства что можно увидеть на примере широко известного опыта с двумя щелями

 

[Фёдор Кошель]

Именно поэтому я и сказал, что в примере с фотоном теория вероятности проявляется несколько глубже))

 

[Виссарион Шпанский]

Фёдор Кошель

Что-то я несколько запутался в вашей точке зрения... Вы:
1) Понимаете откуда взялись вероятности, но не можете этого принять на мировоззренческом уровне;
2) Не совсем понимаете откуда взялись вероятности и вследствие этого не можете их принять.

Одним словом я как-то не совсем улавливаю что именно вас смущает в КМ? Какой шаг опытов и рассуждений?

 

[Фёдор Кошель]

Что-то я несколько запутался в вашей точке зрения... Вы:
1) Понимаете откуда взялись вероятности, но не можете этого принять на мировоззренческом уровне;
2) Не совсем понимаете откуда взялись вероятности и вследствие этого не можете их принять.

Где я писал, что не совсем понимаю, откуда она взялась?

Это вечный спор, который никуда не ведет.

Но ладно...суть в том, что теория вероятности проявляется не только в том, что фотон колеблется, колебания - физический процесс и его тоже при желании можно расчитать, суть в том, что при наблюдении за такими процессами мы воздействуем потоком фотонов, направленным от нашего глаза (или специального оборудования), или же на него действует поле прибора (не буду говорить какое, зависит от прибора). И поэтому мы вроде как расчитать все сразу не можем. Но мне кажется, что расчитать все возможно, при большом желании. Нужно только придумать, как это сделать.

 

[Сталкер]

Я тоже вот не совсем понимаю, о чем разговор...
То ,что измеряющий прибор всегда влияет на измеряемое - это ж постулат вроде как ...
Например рассчитать кинетическую энергию падающего тела можно, а измерить - только остановив его, заполучив его энергию в прибор.
Так же как измерить температуру - градусник имеет собственную температуру и нагреваясь (остывая) получает (отдает) энергию из (в) измеряемую среду. Поэтому АБСОЛЮТНОЙ точности температуры получить невозможно.
Но когда речь идет о бытовых вещах ,мы об этом не задумываемя, потому что точность измерения до 0,0000000001 Дж нас не интересует. Сколько там градусов? 15? или 16?, да в общем около того, и нормально. :good:
И в квантовой физике энергия измеряемого и измеряющего сопоставимы. Отсюда сложности на данном этапе.

 

[Фёдор Кошель]

Вообщем-то да, вот и получается, что почем-то говорят невозможно, а на самом деле просто сложно))

 

[Сталкер]

[quote name=\'Фёдор Кошель\' date=\'14.12.2006, 14:59\']говорят невозможно, а на самом деле просто сложно))

[post=\"79006\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​

[/quote]
Удел слабых ...

 

[Виссарион Шпанский]

Фёдор Кошель

Но мне кажется, что расчитать все возможно, при большом желании. Нужно только придумать, как это сделать

Как мы узнаем положение чего бы то ни было?
Из опыта.

Не хотите же вы, в самом деле, чтобы мы рассчитывали положение исходя из теории не прибегая к измерениям!

Во всё том же ФЭСе написано:

"Предпринимались попытки восстановить идею полного детерминизма в классическом смысле введением предположения о неполноте квантово-механического описания. Например, высказывалась гипотеза о наличии у квантовых объектов дополнительных степеней свободы - "скрытых параметров", учет которых сделал бы поведение системы полностью детерминированным в смысле классической механики; неопределенность возникает вследствие того, что эти "скрытые параметры" неизвестны и не учитываются. Однако американский ученый Дж. фон Нейман доказал теорему о невозможности нестатистической интерпретации квантовой механики при сохранении её основного положения о соответствии между наблюдаемыми (физическими величинами) и операторами."

Работу фон Неймана "Математические основы квантовой механики" (в формате DjVu) можно скачать ЗДЕСЬ (самая последняя строчка)

 

[Фёдор Кошель]

Как мы узнаем положение чего бы то ни было?
Из опыта.

Не хотите же вы, в самом деле, чтобы мы рассчитывали положение исходя из теории не прибегая к измерениям! wink.gif

Во всё том же ФЭСе написано:

"Предпринимались попытки восстановить идею полного детерминизма в классическом смысле введением предположения о неполноте квантово-механического описания. Например, высказывалась гипотеза о наличии у квантовых объектов дополнительных степеней свободы - "скрытых параметров", учет которых сделал бы поведение системы полностью детерминированным в смысле классической механики; неопределенность возникает вследствие того, что эти "скрытые параметры" неизвестны и не учитываются. Однако американский ученый Дж. фон Нейман доказал теорему о невозможности нестатистической интерпретации квантовой механики при сохранении её основного положения о соответствии между наблюдаемыми (физическими величинами) и операторами." cool.gif

Все начинается с опыта и заканчивается им же, а в середине стоит теория.

Тоесть сначала человек изучает процесс, потом теоретически его обосновывает, потом изучает заново, для проверки теории, но далеко не факт, что теория верна, и точна доказана.
Рассмотрим доказательство интересного математического момента:

1(рубль) = 100(копеек) = 10(копеек)*10(копеек) = 0,1(рубль)*0,1(рубль)=0,01(рубль)=1(копейке)

Это доказано, но это бред, и получен он не из математической ошибки, математически все верно. Так и в любой теории могут быть ошибки, но если здесь она видна сразу, то в квантовой механике, ее так просто не найти (если она вообще есть, я не утверждаю, что теория не верна) но пока остаются непонятные моменты, нельзя говорить категорично, верно, или нет.

Работу фон Неймана "Математические основы квантовой механики" (в формате DjVu) можно скачать ЗДЕСЬ (самая последняя строчка) smile.gif

Спасибо, у меня есть.

 

[Виссарион Шпанский]

Фёдор Кошель

Тоесть сначала человек изучает процесс, потом теоретически его обосновывает, потом изучает заново, для проверки теории, но далеко не факт, что теория верна, и точна доказана.

Если быть точным, то ни одна из когда-либо существовавших теорий не была доказана удовлетворительным образом и по-видимому это вообще невозможно.

Рассмотрим доказательство интересного математического момента:

1(рубль) = 100(копеек) = 10(копеек)*10(копеек) = 0,1(рубль)*0,1(рубль)=0,01(рубль)=1(копейке)

Это доказано, но это бред, и получен он не из математической ошибки, математически все верно.

Если бы вы потрудились внимательней посмотреть на пример, то возможно заметили бы что
10(копеек)*10(копеек) не равно 100(копейкам), а равно 100(копейкам в квадрате)
и аналогично
0,1(рубль)*0,1(рубль) не равен 0.01(рублю), а равен 0.01(рублю в квадрате)
и кстати
100(копеек в квадрате) в точности равны 0.01(рублю в квадрате)

Так что с математикой здесь всё в порядке, не в порядке - с математиком :nea:

Так и в любой теории могут быть ошибки,

Конечно

но если здесь она видна сразу, то в квантовой механике, ее так просто не найти (если она вообще есть, я не утверждаю, что теория не верна) но пока остаются непонятные моменты, нельзя говорить категорично, верно, или нет.

Фейнман утверждал "я думаю, что могу совершенно спокойно сказать, что квантовую механику не понимает никто"
И мне кажется что "непонятные моменты" в ней остануться навсегда. Мы не понимаем их только из-за того что живем в "классическом" мире (и физики в том числе) и вряд ли нам когда-нибудь представится возможность пожить в "квантовом" мире чтобы попытаться понять его :icon_eek:

 

[Фёдор Кошель]

Если бы вы потрудились внимательней посмотреть на пример, то возможно заметили бы что
10(копеек)*10(копеек) не равно 100(копейкам), а равно 100(копейкам в квадрате)
и аналогично
0,1(рубль)*0,1(рубль) не равен 0.01(рублю), а равен 0.01(рублю в квадрате)
и кстати
100(копеек в квадрате) в точности равны 0.01(рублю в квадрате)

Так что с математикой здесь всё в порядке, не в порядке - с математиком wink.gif

Так и в любой теории могут быть ошибки, но если здесь она видна сразу,

Читайте внимательнее.

Если быть точным, то ни одна из когда-либо существовавших теорий не была доказана удовлетворительным образом и по-видимому это вообще невозможно.

Почему? Если плюнуть перпендикулярно вверх в безветренную погоду, то будет неприятно)) это неоспоримо))