Кrеационизм

[scrptn]

Есть такая антинаучная теория - "Кrеационизм". Ниже я обосную, почему я называю её антинаучной, основываясь на нескольких источниках. Форма изложения: "утверждение или вопрос креационистов" - "опровержение".

1. Факты эволюции не наблюдаются непосредственно их нельзя вопроизвести, следовательно, это всего лишь домыслы.

• Факты микроэволюции находят постоянное подтверждение в наши дни: изучение растений, дрозофил, вьюрков с Галапагоссов (исследования Peter R. Grant).
• Исследования макроэволюции основаны, бесспорно, на косвенных доказательсвах: археология, исследования ДНК, данные эмбриологии и т.д. Тем не менее, все резульаты таких исследований подтверждают теорию эволюции.

2. Всё больше учёных ставят под сомнение теорию эволюции.

• Нет подтверждений этому. Статьи, публикуемые в научных журналах, пестрят подтверждениями теории.
• По сведениям журналов "Nature", "Science" и др. статьи с доказательствами теории кrеационизма к ним не поступали.
• Отдельные антиэволюционные публикации, не нападающие напрямую на теорию эволюции, подвергают сомнению лишь отдельные спорные вопросы.

3. Среди самих эволюционистов есть множество споров и разногласий. Теория эволюции не стоит на твёрдой научной почве.

• Споры имеются, но они не подвергают сомнению базовые положения теории.
• Зачастую цитаты отдельных учёных вырываются из контекста и преподносятся так, будто некоторые учёные всерьёз сомневаются в истинности теории.

4. Если человек произошёл от обезьяны, то почему обезьяны до сих пор существуют?

• Сам Дарвин, да и его последователи, никогда не утверждал, что человек произошёл от обезьяны. Утверждается, что у нас есть общие предки-гоминиды.
• "Если дети произошли от родителей, то почему родители ещё живы?"

5. Эволюция не объясняет зарождение жизни.

• И не должна.
• Существует несколько объяснений помимо кrеационистского: теория биохимической эволюции, теория панспермии, теория стационарного состояния жизни, теория самозарождения. См. Возникновение жизни.

6. С т.з. математики, случайное зарождение сложных органических структур (клеток, органов и т.д.) невозможно.

• Эти структуры зарождались не случайно, а в результате естественного отбора.

7. Второй Закон Термнодинамики гласит: "со временем системы должны становиться всё более неупорядоченными". Живое не могло возникнуть из неживого и развиваться.

• На самом деле Второй Закон гласит, что полная энтропия замкнутой системы не может уменьшатся. Они и не уменьшается.
• Второй Закон допускает понижение энтропии в одной части системы при компенсирующем увеличении энтропии в другой части, и наоборот. Что мы и наблюдаем, например, когда сравниваем концентрацию отдельных химических элементов в организмах и в среде - организмы накапливают определённые элементы.

8. Мутации только уничтожают характерные особенности видов и не способны создать новые особенности.

• Давно доказано, что даже точечные мутации способны привести к образованию сложных структур. Например, мутация Antennapedia у дрозофил.
• Несмотря на то, что большинство мутаций вредны, естественный отбор позволяет оставить только полезные.

9. Естественный отбор не объясняет происхождение новых видов и сложнейших организмов.

• Модель т.н. "аллопатрического видообразования" (Ernst Mayr) гласит: если одну популяцию организмов изолировать от остальных, то она может подвергнуться различным хромосомным скрещиваниям. Если хромосомные изменения начнут преобладать, такая популяция становится способной размножаться самостоятельно и изолированно, т.е. становится новым видом.
• Некоторые органеллы, например, митохондрии, образовались в результате как бы символического пошлощения древнейших организмов. Это есть эволюция без естественного отбора - такие случаи известны науке и являются вполне естественными, не доказывая наличие "замысла".

10. Никто не наблюдал возникновения нового вида.

• Есть немало работ с описанием образования новых видов у растений, насекомых и червей. Имеется эксперимент с плодовыми мушками (William R. Rice, George W. Salt), в котором особи из одной популяции отказываются скрещиваться с особями другой (образование вида) - это происходит после появления всего 35 поколений мушек.
• Процесс этот долгий, возможно, на это уходят сотни и даже тысячи лет.
• Об определении вида спорят до сих пор. Для оперделения видовой принадлежности используют набор морфологических и поведенческих признаков. Порой бывает трудно судить о том, имеет ли место новый вид или речь идёт о некором отклонении от нормы.

11. Эволюционисты не могут предъявить "переходных" видов.

• Могут. Archaeopteryx - между динозаврами и птицами; Eohippus - маленькие лошадки, предки современных лошадей; Ambulocetus и Rodbocetus - между китами и их четвероногими предками; раковины моллюсков; более 20 видов гоминид и т.д.
• Генетики используют термин "молекулярные часы": можно по структуре ДНК определить хронологию появления тех или иных видов, что доказывает "переходность" в случае затруднений.

12. Сложные органы, типа глаза, не могли появиться в результате эволюции. Животное с недоразвитым глазом не выжило бы.

• Почему же? Имея даже зачатки глаз, способные реагировать на свет, животное может лучше ориентироваться в пространстве, следовательно является более приспособленны. В дальнейшем ходе эволюции орган совершенствуется.

13. Даже на микроскопическом уровне жизнь состоит из огромного чила элементов, которые сами по себе бесполезны. Не могли же они объединиться случайно в столь сложный механизм?

• "Непреодолимая сложность". Michael J. Behe (сторонник кrеационизма) описывает бактериальный жгутик, с помощью которого двигаются бактерии - сложная органелла. Как он мог образоваться случайно? Ответ: дело в том, что составные части жгутика, которые Бех считает бесполезными сами по себе, на самом деле могут выполнять полезные финкции. К тому же, есть и более простые органеллы - предшественники жгутика.
• "Специфицированная сложность". William A. Dembski считает, что живой организм чрезвычайно сложен, чтобы управляться случайными процессами. Но исследователи нелинейных и клеточных систем из Института Санта Фе и др. доказали, что и простые процессы могут привести к образованию сложных структур.

Данный материал является компиляцией статьи "Кrеационисты против эволюции: 15 аргументов и 15 фактов" (Джон Ренни) из Бюллетеня №2 "В защиту науки" Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований РАН (Скачать). Также имеются дополнения на основе материалов Википедии и моих знаний из ВУЗовского курса "Экология".

Обсуждения этой и смежных тем также можно увидеть здесь:
Музейные экспонаты против теории Дарвина
Сущность жизни

 

[СТРАННИК]

читал всё это в "Наука и жизнь".
Про слюду мне понравилось - очень похоже на инкубаторы из янтарина в повестях Стругацких.
Лично я счмтаю, что бесполезных идей и тезисов не бывает. Любая точка зрения имеет право на существование: отрицательный опыт - тоже опыт, и является доказательством чего-то.

 

[scrptn]

[quote name=\'СТРАННИК\' post=\'336344\' date=\'8.10.2008, 16:38\']отрицательный опыт - тоже опыт, и является доказательством чего-то.[/quote] Отрицательный опыт попыток обоснования идей кrеационизма является опровержением этих идей. А вот неудачные попытки кrеационистов опровергнуть теорию эволюции - это только подтверждения (косвенные) идей эволюционизма, ибо, чем большее число проверок (критики) выдержала теория, тем она вернее.

Причём, обратите внимание на то, что кrеационистов больше интересует опровержение чужих теорий, чем доказательство своих - это один из признаков лженауки. Они исходят из утверждения "мы правы потому, что они не правы" - этот путь ни к чему хорошему их не приведёт. Правильно бы было искать подтверждения (факты, а не рассуждения) своей теории, которая бы опровергла чужую.

Любая точка зрения в науке имеет право на существование только в том случае, если она наилучшим возможным образом обоснована. Если же мы говорим не о науке, а о какой-нибудь ерунде, не имеющей отношения к реальности, то можно и не обосновывать, конечно.

 

[Виссарион Шпанский]

Тем не менее креационизм непобедим и заката его не предвидится!

 

[scrptn]

Виссарион Шпанский
А я вас тут ждал. Как вы понимаете, я даже именно на вас рассчитывал, создавая тему. Тут мы с другой стороны подойдём к вопросу, в отличие от предыдущего обсуждения.

Поскольку тема посвящена именно кrеационизму, то не могли бы вы, уважаемый, предоставить на суд общественности какие-нибудь интересные сведения? Я часто слышал про различные археологические находки, которые не вписываются в эволюцонную теорию: то отпечаток ноги человека, датированный временем, когда людей не было, то ещё что-то - не могли бы вы что-нибудь в этом духе здесь опубликовать? Конечно, со ссылкой на источники - желательно, заслуживающие доверия источники.

Заметьте, что я не отрицаю возможность того, что наука ошибается, но при этом доверяю наиболее обоснованным теориям (научным). И мой взгляд на проблему будет неполным без подтверждения "обратной" теории. Только прошу, всё-таки, обосновывать по мере возможностей. Лозунги "кrеационизм непобедим" не приветствуются. :thumbup:

 

[Виссарион Шпанский]

scrptn

А я вас тут ждал.

Я об этом догадывался поэтому и тянул кота в долгий ящик

Как вы понимаете, я даже именно на вас рассчитывал, создавая тему.

Это почему же? Разве я где-нибудь провозглашал себя креационистом? :biggrin:

Поскольку тема посвящена именно кrеационизму, то не могли бы вы, уважаемый, предоставить на суд общественности какие-нибудь интересные сведения?

Будь я креационистом, то конечно представил бы такие сведения, а так не могу (вследствие полного моего невежества в креационизме)

Только прошу, всё-таки, обосновывать по мере возможностей. Лозунги "кrеационизм непобедим" не приветствуются.

Это был не лозунг, а вывод

Исходя из того что креационизм это верообразное убеждение, можно предположить что никакие факты или доводы его не поколеблют и, следовательно, он непобедим (его может вытеснить только другая вера, например, в дарвинизм и СТЭ)

 

[scrptn]

А я рассчитывал на констуктивный диалог. Ну тогда оставим кrеационизм для веры, а эволицию - для науки. Меня беспокоит только то, что кrеационисты упорно хотят доказать всему миру, что теория эволюции ненаучна и наоборот: "Выдавать чёрное за белое, а белое - за чёрное..." :biggrin:

 

[СТРАННИК]

[quote name=\'Виссарион Шпанский\' post=\'336929\' date=\'12.10.2008, 13:33\']Это был не лозунг, а вывод

Исходя из того что креационизм это верообразное убеждение, можно предположить что никакие факты или доводы его не поколеблют и, следовательно, он непобедим (его может вытеснить только другая вера, например, в дарвинизм и СТЭ) [/quote]
точно!
образованных гораздо меньше, чем верующих. А потому креационизм нормальное явление для простого обывателя и искоренить его может тока Великое Откровение или Чудо, на что наша наука пока не способна.
Она (наука) слишком суха и жестока. Взять хотя бы её отношение к биологической смерти. А ЧЕЛОВЕКИ, они нежные, духовные. Им обязательно нужны Рай и Ад, и реинкарнация, и душа, и БОГ.
Толку в этой эволюции, если она отрицает Создателя и обрекает меня на вечную смерть?

 

[scrptn]

[quote name=\'СТРАННИК\' post=\'336939\' date=\'12.10.2008, 15:14\']образованных гораздо меньше, чем верующих.[/quote] К сожалению, могу с вами не согласится. Во всяком случае применительно к России: мракобесие, невежество, отсутствие уважения к науке, падение престижа профессии учёного - вот что я сейчас вижу.

[quote name=\'СТРАННИК\' post=\'336939\' date=\'12.10.2008, 15:14\']А потому креационизм нормальное явление для простого обывателя[/quote] Если обыватель относится к этому, как к вере - всё в порядке. Но когда подобные идеи претендуют на высокое звание научных - вот тут учёные обязаны защищать свои позиции.

[quote name=\'СТРАННИК\' post=\'336939\' date=\'12.10.2008, 15:14\']Великое Откровение или Чудо, на что наша наука пока не способна.[/quote] Лекарство от чумы, например - это не чудо? Или то, что наши российские учёные работают за мизерные зарплаты и при этом любят и ценят свой труд? Вот это - настоящие чудеса. Остальное - дешёвая уличная магия от Дэвида Блейна.

[quote name=\'СТРАННИК\' post=\'336939\' date=\'12.10.2008, 15:14\']Толку в этой эволюции, если она отрицает Создателя и обрекает меня на вечную смерть?[/quote] Злые дядьки- и тётки-учёные хотят снять с народа розовые очки? Ваш вопрос равносилен вопросу: "Какой толк от доказанной и проверенной истины, если она разрушает мои детские мечты?"

Приятно верить в чудо, но истина дороже.

 

[Виссарион Шпанский]

scrptn

А я рассчитывал на констуктивный диалог

Мда просчитался
Я однако не являясь креационистом и признавая эволюцию, тем не менее не верю в ее случайность и в то что отбор служит главным движущим фактором :biggrin:

 

[СТРАННИК]

[quote name=\'scrptn\' post=\'336941\' date=\'12.10.2008, 15:28\']К сожалению, могу с вами не согласится. Во всяком случае применительно к России: мракобесие, невежество, отсутствие уважения к науке, падение престижа профессии учёного - вот что я сейчас вижу.

Если обыватель относится к этому, как к вере - всё в порядке. Но когда подобные идеи претендуют на высокое звание научных - вот тут учёные обязаны защищать свои позиции.

Лекарство от чумы, например - это не чудо? Или то, что наши российские учёные работают за мизерные зарплаты и при этом любят и ценят свой труд? Вот это - настоящие чудеса. Остальное - дешёвая уличная магия от Дэвида Блейна.

Злые дядьки- и тётки-учёные хотят снять с народа розовые очки? Ваш вопрос равносилен вопросу: "Какой толк от доказанной и проверенной истины, если она разрушает мои детские мечты?"

Приятно верить в чудо, но истина дороже.[/quote]
хм........ну нашли какую комбинацию растений и грибов есть при симптомах чумы, что с этого? сегодня те, кто должен умереть, всё равно умирают. И какая разница как называется новая болезнь?
Учёные тешат своё самолюбие, пытаясь доказать всем, что они выполняют великую миссию. Но пока от них больше зла, чем добра. Все их изобретения в первую очередь применяются для уничтожения ЧЕЛОВЕКОВ, удержания ЧЕЛОВЕКОВ в повиновении и эксплуатации их.
Абсолютно бесполезно снимать "розовые очки" с тех, кто не хочет. какой в этом героизм?

Что Истина, а что Чудо? Что важнее, импиризм или Вера? виновата ли в падении предметов на землю сила всемирного тяготяния, если явление такое было всегда, а определение и её константы выведены относительно недавно? Не бытие нуждается в науке, а наука упорно хочет быть доказываема повседневностью. Вот в чём Истина.

 

[scrptn]

Виссарион Шпанский
Ну я так понял, что вы считаете некий гипотетический "закон природы" богом, а я - наоборот. Короче, мы в целом один и тот же предмет описываем, стоя с разных сторон от него - каждый видит свой кусок.

СТРАННИК
Эк куда вас занесло. :biggrin: Вы зря наговариваете на учёных - они не виноваты в том, что кто-то их изобретения использует не так, как они задумывались. Это касается даже таких вещей, как атомная и др. бомбы (вернее, изначально - атомная энергия, благодаря котрой у нас лампочки горят). Я не буду рассказывать подробно (оффтопить) - почитайте Бюллетени "В защиту науки" - там очень хорошо об этом (и не только) написано.
http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx

Насчёт самолюбия. Слышали, наверное, как 15-летняя девочка и её папаша подали в суд на дарвинизм, потому что им не нравилось то, что они якобы от обезьян произошли (хотя теория эволюции это не утверждает - см. первое сообщение в теме) - это ли не уязвлённое самолюбие? Мне очень грустно смотреть, как поливают грязью учёных и упрекают их в догматизме, ретроградстве и т.п. (это делают люди от науки далёкие), но я не ангел-хранитель учёных, поэтому не буду за них оправдываться. Читайте "В защиту науки" и решайте сами.

 

[Виссарион Шпанский]

scrptn

Ну я так понял, что вы считаете некий гипотетический "закон природы" богом, а я - наоборот.

Ничего не могу сказать. Я просто не понимаю что здесь написано

Короче, мы в целом один и тот же предмет описываем, стоя с разных сторон от него - каждый видит свой кусок.

Ага

Но лучше всё-таки не забывать что третий синтез в области эволюции еще только грядет (по крайней мере его уже многие чают) и неизвестно во что выльется.

 

[scrptn]

Виссарион Шпанский
Я хотел сказать, грубо: для кого-то наука является культом (религией, верой, божеством), а для кого-то - наоборот. Но это весьма обобщённо и ни к вам, ни ко мне не относится.

Ну, как правило подобные "обобщения" ("третий синтез") не опровергают старые основы, а лишь уточняют - как всё те же СТО и ОТО по отношению к механике Ньютона. Поживём - увидим.

 

[Виссарион Шпанский]

scrptn

Ну, как правило подобные "обобщения" ("третий синтез") не опровергают старые основы, а лишь уточняют - как всё те же СТО и ОТО по отношению к механике Ньютона. Поживём - увидим.

Меня вот жутко интересует один вопрос (в связи с тем что многие здесь любят Поппера):
Какой эксперимент мог бы сыграть роль проверочного для дарвинизма или СТЭ?
Каким бы экспериментом они могли бы быть опровергнуты хотя бы в принципе?

 

[scrptn]

[quote name=\'Виссарион Шпанский\' post=\'336957\' date=\'12.10.2008, 16:59\']Какой эксперимент мог бы сыграть роль проверочного для дарвинизма или СТЭ? Каким бы экспериментом они могли бы быть опровергнуты хотя бы в принципе?[/quote] Очень просто: если бы в лабораторных условиях не наблюдался феномен микроэволюции, то вся теория эволюции была бы не верна.

Видите ли, сначала строятся гипотезы, а потом их пытаются фальсифицировать - так и рождается теория - на основе тех гипотез, которые фальсифицировать не удалось. Так что ваше недоумение основано, вероятно, на непонимании того, в чём разницы между фальсифицируемыми и фальсифицированными гипотезами - не все гипотезы должны быть фальсифицированы. Тем не менее, должен существовать (хотя бы в принципе) эксперимент, позволяющий фальсифицировать гипотезу.

А вот для кrеационизма не существует вообще никаких экспериментов, способных его фальсифицировать - в этом и разница. Эволюционная теория может ошибаться (и ошибается) в деталях и именно поэтому она соответствует критерию Поппера. А кrеационизм, если его принять, не допускает ошибок вообще - он всегда прав, но правда его догматична: "таков был Замысел".

Если после этого объяснения у вас ещё останутся вопросы, касающиеся фальсифицируемости и научного метода, то я вам настоятельно рекомендую сначала почитать литературу по этому вопросу и разобраться - у меня нет времени на разжёвывание базового материала.

 

[Виссарион Шпанский]

scrptn

Очень просто: если бы в лабораторных условиях не наблюдался феномен микроэволюции, то вся теория эволюции была бы не верна.

Да, но теория эволюции может быть неверна и несмотря на подтверждение феномена микроэволюции.
Весь сок-то теории в макроэволюции, в преобразовании одних видов в другие. Вот в этом пункте какие-нибудь проверочные эксперименты есть?

 

[scrptn]

[quote name=\'Виссарион Шпанский\' post=\'337025\' date=\'12.10.2008, 20:22\']Весь сок-то теории в макроэволюции, в преобразовании одних видов в другие. Вот в этом пункте какие-нибудь проверочные эксперименты есть? [/quote] Я выше описывал эксперемент с видообразованием у плодовых мушек. Поясняю: видообразование - это процесс "преобразования одних видов в другие".

Вы просили эксперимент для примера - я привёл один. Таких экспериментов и наблюдений множество - тысячи их! - и о нескольких вы могли прочитать в первом сообщении темы: археология одна чего сто́ит!. Даже если был только один эксперимент, способный фальсифицировать теорию эволюции - это уже было бы достаточным, в то время как у кrеационистов нет ни одного эксперимента. Вдумайтесь: нет ни одного - не игнорируйте эту ключевую фразу!

Теперь к вам лично: вы "докапываетесь" до вопроса, к которому не имеете искреннего интереса - зачем? Вы ведь не кrеационист! Контраргументы вы приводить не хотите, а только предираетесь к словам, поэтому на все дальнейшие вопросы я буду вас отправлять учить матчасть. Без обид, но вашу манеру ведения спора (докапывание с элементами предъяв) я считаю дурным тоном. Поэтому на будущее: хотите подискутировать - умейте аргументировать.

 

[Виссарион Шпанский]

scrptn

Контраргументы вы приводить не хотите

Я вот и пытался всю тему выяснить что для тебя будет таким аргументом

 

[scrptn]

Виссарион Шпанский
Я ясно просил привести какие-нибудь факты, исследования, публикации по теме кrеационизма:
[quote name=\'scrptn\']Поскольку тема посвящена именно кrеационизму, то не могли бы вы, уважаемый, предоставить на суд общественности какие-нибудь интересные сведения? Я часто слышал про различные археологические находки, которые не вписываются в эволюцонную теорию: то отпечаток ноги человека, датированный временем, когда людей не было, то ещё что-то - не могли бы вы что-нибудь в этом духе здесь опубликовать? Конечно, со ссылкой на источники - желательно, заслуживающие доверия источники.[/quote] Это недостаточно ясно сформулировано? Если вы пытались выяснить - почему не задали прямой вопрос?