Грамотность.

Пишичитай

Пользователь
Частенько, общаясь на форумах в нете, обращаю внимание на то, что при обсуждениии серьезных, интересных тем участники пишут свои посты так, что они вытягивают на уверенную "двойку" по школьному курсу русского языка. Мне не понятно, каким образом человек, рассуждая, к примеру, на философскую тему о смысле жизни, может написать "филасовские расуждение"... Про пунктуацию и стилистику и говорить не хочется. Неужели письменная грамостность, являющаяся, на мой взгляд, базисом внутренней культуры человека и показателем его уважения к родному языку, ныне явление столь же не актуальное, сколь и редкое? Почему мы в целом, а молодежь в особенности, демонстрируем столь стремительную деградацию в плане письменности и умения связно и красиво выражать собственные мысли?
 

Party

Active Member
Родной русский язык и без нашего участия претерпевает всевозможные метаморфозы и это признак не деградации, а развития письменности. Чем больше мы пишем, тем больше упрощается письмо. Алфавит, который принесли Кирилл и Мефодий, к нашему времени изменился почти до неузнаваемости: ПетрI ввел новую гражданскую азбуку (упростив начертание букв), затем реформа 1917-1918 годов… Последние «Правила русской орфографии и пунктуации» вышли в свет 1956 году. Сейчас, проект новой реформы подготовлен в Институте русского языка им. В. В. Виноградова Российской академии наук. Зачем? С развитием информационных технологий письменная речь стала почти заменять устную: интернет-переписка, форумы, Аська, SMS-сообщения… Люди передают в письменном виде друг другу не только текст, но и эмоции, настроения в виде смайлов (между прочим, психологи опасаются, что мы скоро вообще разучимся общаться устно и смотреть друг другу в глаза, но это уже другая тема). Так вот, с развитием этих самых технологий появляется острая необходимость в упрощении письма. Вы наверное заметили: «тя» вместо «тебя», «скоко» вместо «сколько», а знаки препинания ставятся исключительно при необходимости. Задача пишущего здесь не красиво и правильно изложить текст, а донести мысль. И не какая это не деградация. Это удобнее и проще, а реформы сами подтянутся под нас, ведь сначала возникает необходимость, а потом реформа.
И на десерт:
[color=\"blue\"]По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета,
не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве.
Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете.
Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке,
все-рвано ткест чтаитсея без побрелм.
Пичрионй эгото ялвятеся то,
что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом [/color]
 

Monah

Administrator
Команда форума
Да, письменность изменяется именно от больших объемов общения, "клавиатурного" общения. Как ни странно, действительно грамотность в интернете хромает... И все-таки не только от больших объемов, но и от простой неграмотности. Кому-то не везет в технических науках, кому-то в гуманитарных :(

2Party
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета,
не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве.
Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете.
Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке,
все-рвано ткест чтаитсея без побрелм.
Пичрионй эгото ялвятеся то,
что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом
:)
А ведь действительно так... Возникли затреднения только со словом "Пичрионй" :D
 

Пишичитай

Пользователь
Не новы ваши рассуждения, увы, не новы... И самое интересное, что попытка подвести в качестве основного элемента обоснования целесообразность примитивизации письменного языка находит весьма широкий положительный отклик у масс. Естественно, им, массам от этого только легче, меньше надо голову ломать над склонениями да спряжениями...
Однако, как это не покажется странным кому-то, но тенденция усложнения языка наблюдается только в том случае, если происходит развитие культуры, науки и техники, но не наоборот. Позиция упрощения языка, на самом деле, при всей своей внешней привлекательности, весьма коварна. Она приводит к тому, что люди, которые привыкают к тому, что "как слышица, так и пишица" и считают, что основу общения составляют междометия и жесты, становятся неспособными воспринять колоссальный пласт культуры и искусства, составляющий базовую основу для формирования полноценной ЦИВИЛИЗОВАННОЙ личности.
Лозунг "Назад, в пампасы!" способен, на самом деле, привести к тому, что те маленькие удобства и блага цивилизации, к которым мы так привыкли, могут отойти в прошлое, вместе с излишне усложненным языком. Папуасам Новой Гвинеи вполне достаточно словаря из 500 слов для того, чтобы понимать друг друга, однако им и канализация с телевидением ни к чему...
 

Party

Active Member
to Пишичитай
Тот язык, который вы защищаете, уже давно упрощен и урезан. В 1917 году “В целях облегчения широким массам усвоения русской грамоты и освобождения школы от непроизводительного труда при изучении правописания, Совет народных комиссаров постановляет...” и быстренько разобрались с "ятями" и "ерами", а заодно и подстригли правила грамматики. И, как видите, это не приблизило нас к пампасам. А вот слова Карамзина, предвосхищающего реформу: "Грамматик должен быть добродушным и жалостливым, особливо к стихотворцам. Ах! Они и так нередко стенают от упругости длинных слов в языке русском: на что их обременять лишними слогами?".
Что касается словаря - тут другое дело. Он пополняется с развитием культуры и прогресса, что тоже является поводом для упрощения письменности.
А консерваторы, мечущиеся в панике со словами: "Что же теперь будет!!! Куда мы катимся!!!" - действительно, увы, не новы. :(
 

Пишичитай

Пользователь
Ну, Совнаркомы в свое время много чего напостоновляли... Мне , все-таки, видится, что мы говорим о вещах намного разных. Впрочем, не думаю, что мне, технарю, объяснять человеку с гуманитарным образованием, которое , образно выражаясь, "на лбу написано" у твоих постов, разницу между языком разговорным и литературным.
Давай-ка, Party, немного отвлечемся от вопросов соответствия правил правописания современным разговорным стандартам и разберем другой пример, а именно, турецкий язык. В нем существует, если правильно помню, семь падежей и, что меня особенно удивило, свыше десяти лексических единиц, обозначающих различные оттенки красного. Не пурпурного, не алого, не прочих наших синонимов, а именно того цвета, который у нас обозначается одним словом - "красный". И, что показательно, никаких попыток упрощения языка турки не предпринимают.
Представь себе на минутку, что не Пушкин, нет, а , к примеру, Ахматова или, скажем, Мандельштамм писали бы сейчас на упрощенном варианте русского или, что еще лучше, на арго современных тусовщиков. Веселенькие стишки получились бы... :)
Примитивизм правописания - суть требование лени и непочтения к культуре языка. Грамотным человеком, я полагаю, с этим ты спорить не будешь, нельзя стать, просто зазубрив все правила. Для этого надо много читать. А чтение, особенно на начальном этапе, представляет собой нелегкий труд, который только с годами преобразуется в привычку и приятное времяпрепровождение.
А зачем трудиться, когда есть комиксы, есть телевизионная жвачка, не напрягающие мозги? Правильно, незачем, ведь самое главное, как ты говоришь - суметь выразить мысль. Только посредством чего эту мысль выражать, коли словарный запас будет усечен до потребностного минимума, т.е. до полутысячи слов. Или для отображения многозначительного мычания будем новые символы придумывать?
И как быть со знаменитым примером "казнить нельзя помиловать"?
Или человек будет писать пространный комментарий вместо того, чтобы правильно поставить запятую? :(
 

Party

Active Member
2Пишичитай
Вот и опять вы путаете грамматику со словарным запасом. Я ведь писала, что есть в истории такая тенденция: с увеличением словарного запаса упрощается письменность. Это можно проследить на множестве примеров реформ письменности в разных странах.
Если правила русского языка будут нужны исключительно по необходимости (в качестве примера, приведенный Вами классический «казнить…») то изучение русского языка займет значительно меньше времени у школьников и они смогут проходить более современные предметы. Например, информатика сейчас в школе изучается как не основной предмет. Детишки на ней, грубо говоря, фигней страдают. Везет лишь тем детям, которые имеют в доме компы и изучают их методом тыка. А такой предмет нашем мире очень нужен. У меня есть живой пример. В нашем холдинге есть бухгалтер. Ему 72 года и комп он освоить так и не смог. Держат его из уважения к сединам, и вообще он хороший дядька, веселый и прогрессивный такой… Ведет он типа 2 фирмы. Так вот, остальные бухгалтера ведут по 5-7 фирм и еще его «письменные творения» перепечатывают в 1С (фонды по-другому уже не принимают), а заодно и программа пересчитывает все его подсчеты. Смысл его работы? А юристы наши говорят, что раньше они делали по 2-3 договора в день, а сейчас по 10-13. Так вот, к чему я это. В задачи современного образования входит еще и вырастить адаптированного под современный уровень жизни человека. И пока оно с этим не справляется. И еще, если ввести в школе обучение десятипальцевым методом печати, то потом им не придется переучиваться, что значительно труднее, а это очень важно (весь цивилизованный мир печатая на клавиатуру не смотрит, потому что это усложняет работу).
И если наши дети не будут заучивать хотя бы исключения из правил: «жюри, брошюра, парашют», или «цыган, цыпленок, цыц…», в их головах останется место (а в школьных занятиях время) для более важных знаний, тем более, что учебные объемы неумолимо растут и здоровье детей итак уже страдает.
Я мало знаю про литературный турецкий язык, но в Стамбуле красный в обиходе пишется и говорится – KIRMIZI. А если уж говорить о турецкой языковой культуре, то ок.
процентов турков, вообще читать и писать не умеют. В маленьких городах и деревнях, вообще не считают необходимым отдавать девочек в школу, да и мальчикам не всем с образованием везет. А вот в японском 4 вида иероглифов и образованность людей зависит от того, сколько видов он их знает, но, опять-таки, несмотря на высокую культуру, мало кому везет с такими знаниями.
Я думаю, дальше спорить бесполезно. Мы высказали свое мнение и, очевидно, менять его не собираемся. Хочу предложить Вам в этом же форуме ответить на другой вопрос «Что вы больше всего цените в людях». Вы туда не заглядывали? А зря. Я потом обосную, почему я спросила об этом. Это интересно.
 

крошка

Пользователь
Грамотность - это здорово, так как это на мой взгляд показатель культуры человека. Жаргонные словечки никак не уместны при деловых переговорах, неправда ли?
 

Monah

Administrator
Команда форума
2Party
И если наши дети не будут заучивать хотя бы исключения из правил: «жюри, брошюра, парашют», или «цыган, цыпленок, цыц…», в их головах останется место (а в школьных занятиях время) для более важных знаний, тем более, что учебные объемы неумолимо растут и здоровье детей итак уже страдает.
Ну здесь это не совсем корректно, не очень приятно, я думаю, будет видеть такие слова как: ципленок, жури, брошюра и т.п.
И еще, если ввести в школе обучение десятипальцевым методом печати, то потом им не придется переучиваться, что значительно труднее, а это очень важно (весь цивилизованный мир печатая на клавиатуру не смотрит, потому что это усложняет работу).
Ну это и не важно сколькими пальцами печатать... Некоторые рекордсмены по этому делу печатали и меньшим колдичеством пальцев. Сначала я печатал двумя :p Метод тыка :) Потом перешел на 4, а сейчас я использую или 6 пальцев, ну или 8 при большом тексте. Мизинцем сколько учился - ничего не получалось.

2крошка
Жаргонные словечки никак не уместны при деловых переговорах, неправда ли?
Ага, помню когда подписывал первый договор и в это же время вел дискуссию с заказчиком, то слов не хватало... Словарный запас, волнение, опыт - все это сказывалось на общение.

З.Ы. Нужно клавиатуру покупать новую - пробел западает часто.

4all
Что я подумал... Самое интересное это то, что дети 5-6 поколения от нынешнего молодого, будут рассуждать о языке, который формируется сейчас.
 

Party

Active Member
Блин, с цитатами этими не получается. Запуталась (чайник), но так поймете?

Monah:"Ну здесь это не совсем корректно, не очень приятно, я думаю, будет видеть такие слова как: ципленок, жури, брошюра и т.п."

Это нам будет неприятно, а наши потомки вполне будут довольны и привыкнут. Наши прадеды тоже долго переживали из-за отсутствия в письме молодежи "ятей" и "еров" и то, что слова многие стали менее заковыристыми.

Monah: "Ну это и не важно сколькими пальцами печатать... Некоторые рекордсмены по этому делу печатали и меньшим колдичеством пальцев. Сначала я печатал двумя Метод тыка Потом перешел на 4, а сейчас я использую или 6 пальцев, ну или 8 при большом тексте. Мизинцем сколько учился - ничего не получалось."

Я печатаю уже очень давно обычным методом 250 ударов в минуту. И это предел для такого способа набора. Моя знакомая 5 лет назад закончила курсы по слепому десятипальцевому методу и печатает (не поверишь!) 600 ударов в минуту! Кроме того, когда печатаешь обычным способом с текста - драгоценные минутки уходят на перемещение глаз с текста на клаву и обратно :) (и, кстати, портится зрение из-за постоянной перефокусировки). Так что эти умения не бесполезны.

Monah: "Ага, помню когда подписывал первый договор и в это же время вел дискуссию с заказчиком, то слов не хватало... Словарный запас, волнение, опыт - все это сказывалось на общение."

Со мной тоже такое было. В одно время, основное общение у меня было через компьютер, а в остальном преобладала "бытовая речь". Так вот, пришла я на собеседование по поводу работы, и к своему величайшему удивлению не могла нормально построить обычную деловую фразу. От бессилия начала даже как-то жестикулировать, пытаясь сформулировать предложения чуть-ли не на пальцах. :p К счастью, потом это прошло, но пришлось немного потрудиться.
 
T

Tom

Guest
С грамотными людьми общаться приятно. Безусловно, деловые переписка и язык должны быть грамотными, со всеми возможными правилами (даже давно забытыми). Я, по роду своей профессии, часта сталкиваюсь с неграмотным произношением и написанием обычных (для меня) слов. Например, многие говорят дОговор (это ужасно), но те, кто правильно произносит это слово, пишут, да и говорят, договорА (мн.ч.), вместо договОры. И пример можно привести очень много.
Теперь немного про язык Интернета. Я сравнительно недавно стал общаться в форумах. Так вот когда я узнал такое интернетовское слово как «ИМХО» (IMHO – in my humble opinion) означающее – «с моей точки зрения», я стал его очень часто использовать и в результате в моей устной речи иногда стало проскакивать ИМХО. После этого я крайне редко использую это злополучное сокращение.

И еще пара мыслей по теме.
Как мне кажется (ИМХО :) ), на земле, скорее рано чем поздно, но установится общий для всех язык. Каким он будет? Мне представляется, что это будет симбиоз нескольких языков (английский – основной) и о какой грамматике стоит говорить?
Мне кажется, что не стоит сравнивать русский язык с турецким, или еще каким восточным языком. Там иная религия и культура, которая сильно отличается от нашей. А вот если сравнить русский с европейскими языками, то отсталость «на лицо». Английский фактически разделился на два: английский английский и американский. В последнем грамматика практически отсутствует. Даже французы вводят в свое язык новые слова и упрощают правила и тд.

И, отвечая на вопрос сего топика, мне кажется, что грамматика, в том виде и объеме, в котором она существует в наше время, не нужна (не поймите меня не правильно, именно в том объеме и виде, в котором существует сейчас). Я согласен с Party, сейчас много более важных предметов, которым следует уделять больше внимания, чем вопросам написания слов и расставления знаков.
 

Monah

Administrator
Команда форума
Что-то я Вас совсем не понимаю... Противоречия. Ваши слова можно понимать, как: "Учите только тот язык(грамматику), который понадобится для работы." А как же обучение простому правописанию? И потом, уж поверьте, что сейчас в школе объем русского языка очень низок. В выпускном классе всего лишь 45 минут в неделю. А с самых младших классов давать уроки информатики в большем объеме, чем какие-либо другие предметы нельзя.
Вообще, по хорошему, в школе стоит сделать так же, как и в ВУЗах. С определенного класса у школьников будет группа предметов обязательных и группа предметов по "специальности" - я не говорю о том, что в 7 классе школьник будет обучаться электромонтажному делу :) А просто не будет таких предметов, как МХК, Музыка, Труд и т.п. Если кто-то захочет - пожалуйста, занимайтесь.

З.Ы. Правда таких предметов, как Музыка, МХК, Труд и т.п. нет во многих школах.
 

крошка

Пользователь
[quote name=\'Party\' date=\'7.7.2005, 14:38\']
2Петрс
А грамматику нужно знать всем, независимо от специфики работы
БЕЗ ГРАММАТИКИ МЫ КТО? МЫ НИКТО!!!
 
T

Tom

Guest
Я наверное не правильно выразился. Конечно грамматика нужна, но она слишком сложная. На мой взгляд, русский язык можно упростить и я не имею ввиду отмену всех правил, ни в коем случае.
 

крошка

Пользователь
[quote name=\'Петрс\' date=\'8.7.2005, 8:48\']Конечно грамматика нужна, но она слишком сложная.
[post=\"2798\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]

Ни в коем случае!!! это покушение на фундамент, как изменить квантовую механику, теорию относительности и т. д. некоторые непротив были бы тоже упростить...
 

Party

Active Member
2крошка

Не хочется повторятся, но в начале обсуждения этой темы уже об этом говорили: этот "фундамент" уже несколько раз реформировали и изменяли. И сравнивать законы квантовой механики - созданные природой, и язык - созданный людьми нельзя. Естественное нельзя изменить, а искусственное меняется с изменениями культуры. Просто люди тяжело к этому привыкают.
 

Holodokru

Пользователь
[quote name=\'Monah\' date=\'4.7.2005, 11:24\']Да, письменность изменяется именно от больших объемов общения, "клавиатурного" общения. Как ни странно, действительно грамотность в интернете хромает... И все-таки не только от больших объемов, но и от простой неграмотности. Кому-то не везет в технических науках, кому-то в гуманитарных ;)

2Party

:)
А ведь действительно так... Возникли затреднения только со словом "Пичрионй" :D
[post=\"2665\"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]​
[/quote]
Скжем больше
Если удлить все гласные кроме начльнй и кончнй , как это принто в НАТО полчтся нормльный связнй текст
 

Party

Active Member
А вот еще одна заброшенная хорошая темка. Обсуждалась грамотность, реформа русского языка...
Эххх... чего-то меня ностальгия по старым темкая пробрала... пойду еще поищу...
 

Morfeja

Пользователь
ХОрошие темы откапываешь, Party =)
Опять проедусь по людям, какие они эгоисты и все подобное:lol:
Итак, в первую очередь большинство пишет в первую очередь, чтоб донести мысль себя любимого, чтобы высказаться, что он думает.И даже мысли не появяется о том, что его могут не понять, или то, что кол-во ошибок может затруднить восприятия поста...Особенно отсутствие запятых!! От которых смысл меняется до противоположного зачастую! Также не все пытаются четко и ясно излагать мысли, чтоб это было просто доступно.
Это одна из причин.
Также люди любят следовать тенденциям, например, писать пАдонкАвским стилем...

Что я хочу сказать. Если ты находишься в определенной компании, можно использовать из сленг, говорить на их языке. Но при этом, человек, который будет изъясняться на нормальном, доступном языке будет понятен всем, также как и видна его культура. Таки речь, написание - это в первую очередь наши показатели, по ним также судят о нас.
Как-то сложно и запутаннонаписала, ведь и сама иногда грешу АшиПками:jawdrop:
 

PebeHok2

Пользователь
Нет, ребята. Я против того, чтобы упрощать граммматику и вообще как-то существенно изменять русский язык. Да, он сложный, но в этом есть и свои плюсы. Согласно исследованиям, люди, которые говорят с детства на русском языке, обладают уникальной способностью обучения другим языкам. В смысле произношения. Человеку, горорящему по-русски, во много раз легче научиться говорить на любом другом иностранном языке без акцента, чем кому-нибудь другому. Более того, специалисты высказали предположние, что у нас в стране так много способных людей именно благодаря трудному русскому языку - идет более интенсивное интеллектуальное развитие. Оно просто необходимо для усвоения языка.
А что детишкам сложно, так не забывайте, что человеческий мозг способен к усвоению чудовищного количества информации. И во много раз больше, чем он загружен сейчас. Особенно у детей. А что у детей сложности, так это, в основном, от направильного способа получения и усвоения этой информации. Зубрежка, во многом, помогает только японцам (особенности нации). Плюс здесь очень важен индивидуальный подход. К каждому ребенку. А у нас в школе в классе человек по 30 детей, а нужно для эффективного учебного процесса максимум 10. И не причем тут буква "ю"...
 
Сверху