Деньги

[Nick_on]

Я затрудняюсь сказать, когда появились деньги, но я точно знаю, что были времена, когда их не было. В те времена существовал товарный обмен. Стоимость того или иного товара определялась во-первых, количеством затраченного на него труда, во-вторых, спросом на него. На мой взгляд, это было самой справедливой оценкой за всю историю человечества. В то же время такой обмен был крайне неудобен. Действительно, если я произвёл какой-либо товар и желаю его обменять на другой, то мне потребуется масса времени и товарных операций, чтобы приобрести нужный мне товар. И тогда люди изобрели деньги. Что это такое? По сути своей деньги - это как фишки в казино - сами по себе ничего не стоят и ценность их в том, что все люди условно признают их мерилом своей деятельности. Действительно, это очень удобно - не обменивать товар на товар, а обменивать свой товар на фишки, которые признаются абсолютно всеми и поэтому я могу легко обменять эти фишки на нужный мне товар. Это называется товарно-денежным обменом (далее ТДО), который пришёл на смену товарному обмену (далее ТО). Преимущества ТДО перед ТО очевидны, но в то же время ТДО имеет явные недостатки. В чём это выражается?
Никто не станет отрицать, что при ТДО стоимостное выражение всякой единицы товара искажается. Например, сегодня мы видим, что крестьянин, в тяжёлых трудах производящий продукт первой необходимости - продовольствие, без которого жизнь просто немыслима, - получает мизерную за него плату, и в то же время какой-нибудь попсовый певец, который не тратит никакого труда на свои шлягеры и без которого обойдётся всякий, получает наибольшее количество фишек, за которые он легко может купить тяжёлый труд крестьянина. При товарном обмене такая несправедливость была бы невозможна.
Таким образом, деньги являются инструментом порабощения одних людей другими. Действительно, не стоит утруждать себя созданием нужного людям товара, можно теми или иными путями завладеть фишками, которые называются деньгами, и поработить тех, кто имеет меньшее количество фишек. Сия проблема велика есть...
Итак, как вы считаете, какие пути могут быть для устранения этой несправедливости?

 

[scrptn]

[quote name=\'Nick_on\' post=\'456222\' date=\'25.7.2009, 9:41\']Таким образом, деньги являются инструментом порабощения одних людей другими.[/quote] Логика - не твой конёк. Ты этот вывод сделал из этой лекции по экономике для школьников старших классов? Если бы я был учителем, то за знания - твёрдая тройка (не раскрыт процесс появления и становления денег), а за рассуждения - кол.

Разберём твои ошибки.

Каждый способ обмена имеет свои плюсы и минусы, как ты верно указал. Поэтому глупо оценивать один из способов, как способ порабощения. Рабство существовало и при натуральном обмене и инструментом его была сила.

С появлением институтов государства таким инструментом стала ещё и власть, которая опирается на силу, но не тождественна ей. Например, при нарушении закона человек получает не только силовые санкции, но и осуждение со стороны окружающих, т.е. сюда добавляется и социальное давление.

Ещё одним инструментом порабощения (но не только лишь порабощения) является превосходство во владении информацией, интеллектеальное превосходство и т.п. Поп-звезда получает больше денег за то, что её труд более интеллектуален и потребляется большим числом людей.

Сравни: крестянин произвёл тонну пшеницы. Этой тонной можно прокормить, допустим, сотню людей в течении N дней. Поп-исполнитель же за то же время произвёл всего одну песню, но прослушать её могут миллиарды людей в течении неограниченного времени. Получается, что, хотя певец затратил меньше труда, его труд оказался гораздо более ценным, хотя и удовлетворял потребность, стоящую в пирамиде Маслоу выше (т.е. она была менее необходимой для жизни).

Какие ошибки ты здесь допускаешь? Во-первых, ты переоцениваешь одну потребность и недооцениваешь другую. Во-вторых, ты не учитываешь количество потребителей в том и другом случае. В-третьих, ты не учитываешь, что один товар является неисчерпаемым в плане потребления, а другой - нет. В-четвёртых, ты забываешь о тех навыках, которые необходимы для той и другой деятельности - в данном случае каждый делает то, что умеет делать.

Если бы певец пошёл работать в поле, а колхозник - на сцену, то мы бы не получили ни качественного зерна, ни хорошей песни, а скорее вообще никакого зерна и никакой песни. Преимущество же существующего устройства общества в том, что каждый имеет по крайней мере какие-то шансы найти своё призвание. Бывают и плохие певцы, и плохие крестьяне, но и у тех, и у других есть шанс сменить профессию. И хотя крестьянину труднее стать звездой, возможность попытаться у него, безусловно, имеется.

А при чём тут деньги? Они часто являются барьером на пути к достижению целей. Но давайте взглянем на это и с другой стороны: не будь этих самых денег, не имел бы тот же крестьянин шанса стать поп-звездой. По той простой причине, что поп-звёзд бы не было.

Деньги дают возможность заниматься специфическими видами деятельности, не заботясь о том, как прокормить себя. Если бы каждому человеку приходилось каждый день добывать пищу охотой, рыбалкой, выращиванием и собирательством, то не могло бы быть и речи о таких вещах, как профессиональная наука, искусство и многое другое.

Nick_on
И вот ты сидишь сейчас за компом, в сети Интернет и ругаешь деньги, благодаря которым это стало возможным. Не кажется ли тебе, что ты даёшь весьма категоричную и однобокую оценку?

Стал бы ты ругать молнию, попавшую в тебя? Если да, то советую подумать над тем, что молния - это всего лишь явление окружающего мира, которое ты не можешь контроллировать, но негативного воздействия которого ты можешь избежать. Так же и с деньгами - ты можешь их использовать себе на пользу и довольно успешно (хотя и не на 100%) избегать негативных влияний денежной системы.

Мораль сего опуса такова: лучше бы ты не делил мир на чёрное и белое. Эта когнитивная ошибка называется ложной дихотомией.

Вторая мораль: лучше бы тебе принимать мир таким, какой он есть, с его неопределённостью и неоднозначностью.

 

[Team]

scrptn
Давай без заносчивости? Кто ты такой чтобы давать оценку человеку, да еще разбирать "его ошибки"? Ты можешь иметь свое мнение, а оценки свои сверни в трубочку и засунь себе куда поглубже.

По теме, я прочитал о порабощении крестьянства поп-певцом, и так не считаю. Во-первых речь идет о всем крестьянстве и об одном певце, очевидно о самом удачливом. Уверяю что на одного удачливого придется тысячи певцов, у которых нет никаких денег. И если из всех крестьян выбрать, наверняка там найдутся крестьяне-миллионеры способные купить труд этого самого удачливого певца?

И во-вторых я не понимаю почему покупка труда крестьянина является его порабощением? Его целью и являлось продать...

 

[Irka]

Ой, а у меня тогда вопрос:
20 млн. долларов за роль- это себестоимость актера или нет?)

 

[scrptn]

Irka
Это скорее его самооценка. Тем не менее, если бы это было никому не нужно - не заплатили бы. Умные люди ведь деньгами не швыряются просто так.

 

[Klio]

[quote name=\'scrptn\' post=\'456286\' date=\'25.7.2009, 15:18\']А при чём тут деньги? Они часто являются барьером на пути к достижению целей. Но давайте взглянем на это и с другой стороны: не будь этих самых денег, не имел бы тот же крестьянин шанса стать поп-звездой. По той простой причине, что поп-звёзд бы не было.[/quote]
Почему это? смею предполагать что они бы были. как и все виды деятельности, буть то творческие либо материальные. Люди просто обменивали бы один товар на другой. у тебя, предположим, талант. певец от природы. если люди хотят тебя слушать пусть обменивают товары на концерты. если ты художник - на картины. а если ты бездарь - не хрен на сцену лезть, зарабатывай товар чем умеешь. с товарно денежным обменом такого не происходит. по этому ты не прав))

 

[scrptn]

[quote name=\'Klio\' post=\'456308\' date=\'25.7.2009, 16:30\']если люди хотят тебя слушать пусть обменивают товары на концерты.[/quote] Ну и нахрена мне столько зерна или шкур? Понимаешь, фишка именно в том, что мне нужны деньги, на которые я смогу купить именно то, что мне нужно. И я не стал бы на эти деньги покупать то (и в таких количествах), что мне дали бы слушатели в случае натурального обмена.

А наукой я бы не занимался просто из-за отсутствия времени - нужно ведь сперва мамонта убить и зажарить - какая тут наука? Зарплату получать натурально - тоже не выход, по причине описанной выше с певцом. У работодателя в любом случае не будет всего того, что мне нужно.

 

[Klio]

[quote name=\'scrptn\' post=\'456312\' date=\'25.7.2009, 16:36\']Ну и нахрена мне столько зерна или шкур? Понимаешь, фишка именно в том, что мне нужны деньги, на которые я смогу купить именно то, что мне нужно. И я не стал бы на эти деньги покупать то (и в таких количествах), что мне дали бы слушатели в случае натурального обмена.[/quote]
Дак объявить что тебе нужно и в каких количествах. скока стоит билет для каждого к примеру. на первые ряды - драгоценные камни. на последние - мясо. всё.

[quote name=\'scrptn\' post=\'456312\' date=\'25.7.2009, 16:36\']А наукой я бы не занимался просто из-за отсутствия времени - нужно ведь сперва мамонта убить и зажарить - какая тут наука? Зарплату получать натурально - тоже не выход, по причине описанной выше с певцом. У работодателя в любом случае не будет всего того, что мне нужно.[/quote]
у него непременно должна быть допустим такая мера стоимости как золото, серебро, алмазы.. а их можно обменять на всё то что тебе нужно.

 

[scrptn]

[quote name=\'Klio\' post=\'456322\' date=\'25.7.2009, 16:54\']Дак объявить что тебе нужно и в каких количествах. скока стоит билет для каждого к примеру. на первые ряды - драгоценные камни. на последние - мясо. всё.[/quote] Интересно, как ты себе это представляешь. Видишь ли, мне не нужно столько мяса и драгоценных камней.

[quote name=\'Klio\' post=\'456322\' date=\'25.7.2009, 16:54\']у него непременно должна быть допустим такая мера стоимости как золото, серебро, алмазы.. а их можно обменять на всё то что тебе нужно.[/quote] Вообще-то серебро, золото и драгоценные камни в данном примере - не что иное, как деньги. Собственно, к чему и вернулись - к условной мере стоимости.

 

[Klio]

[quote name=\'scrptn\' post=\'456325\' date=\'25.7.2009, 16:57\']Вообще-то серебро, золото и драгоценные камни в данном примере - не что иное, как деньги. Собственно, к чему и вернулись - к условной мере стоимости.[/quote]
да ты прав.)

 

[Сергио]

ну так вообще любой товар - не что иное как деньги, так как обладает условной мерой стоимости. и в разнице оплаты труда крестьянина и поп- певца вины именно денег нет и быть не может.

 

[scrptn]

Сергио
Ты забываешь о различии понятия ценности и стоимости. Ценнсоть - это практическая полезность чего-либо, его "нужность". Стоимость - это условное выражение ценности, как правило денежное (но может быть и натуральным).

Товар обладает и ценностью (полезностью), и стоимостью, а современные деньги - почти только одной стоимостью, т.к. практического толку от этих бумажек нет, а тем более от электронных денег.

В этом фундаментальное различие.

 

[Nick_on]

[quote name=\'King Artur VII\' post=\'456285\' date=\'25.7.2009, 14:17\']Мы видим это только в бывшей совдепии. В Европе, САСШ и других постиндустриальных странахтакой несправедливости нет. Там человек работающий на земле живет очень и очень неплохо.[/quote]
Только вот беда: нет миллиардеров у них среди крестьянства. Как раз таки миллиардеры в другой среде живут. А живут они (то есть фермеры) неплохо по нашим меркам, а по ихним, штатовским?..

 

[Сергио]

[quote name=\'scrptn\' post=\'456395\' date=\'25.7.2009, 19:39\']Ценнсоть - это практическая полезность чего-либо, его "нужность".[/quote]

далеко не все товары обладают практической пользой, особенно в области искусства.

вообще зря ты решил разделить эти два понятия, они взаимно определяют друг друга - ценность товара его стоимость и наоборот. ценность денег - в их ликвидности, универсальности в обращении. хотя их вообще сложно отнести к товарам, это мера и все.

 

[scrptn]

[quote name=\'Сергио\' post=\'456401\' date=\'25.7.2009, 20:17\']вообще зря ты решил разделить эти два понятия[/quote] Это официально принятая экономическая теория разделила, а не я.

[quote name=\'Сергио\' post=\'456401\' date=\'25.7.2009, 20:17\']далеко не все товары обладают практической пользой[/quote] Опять неверно. Уточню: ценность - это способность удовлетворять потребность, а потребности бывают и эстетические. Поэтому всякий товар обладает ценностью, т.е. удовлетворяет какую-то из потребностей в пирамиде Маслоу.

 

[belogvardeec]

[quote name=\'Nick_on\' post=\'456222\' date=\'25.7.2009, 9:41\']Я затрудняюсь сказать, когда появились деньги, но я точно знаю, что были времена, когда их не было. В те времена существовал товарный обмен.[/quote]
Это называется бартер. Подобные сделки практикуются и по сей день...

На мой взгляд, это было самой справедливой оценкой за всю историю человечества.

Ну-ну... :biggrin2: Преимущества первобытно-общинного строя перед современной цивилизацией?
Люди наверно придумали деньги не от хорошей жизни. Изобретение денег это прогресс человечества, а не наоборот.
А вобще была бы одна валюта в мире, вот было бы справедливее (например, только доллар, или только рубль, денарий в конце концов, как угодно, главное, чтоб одна))))))
Тогда не было бы спекулянтов, наживающихся на разнице курсов валют, тем самым делающих деньги из воздуха, ничем не обеспеченные, отсюда и инфляция в немалой степени...